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1. 呉市議会 2013-09-17
   09月17日－04号

   
   取得元: 呉市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-02
   平成２５年第４回　９月定例会　　　　　　　平成２５年第４回（定例会）　呉市議会会議録　第５１９号平成25年９月17日（火曜日）呉市議会議事堂において開議（第４日）出席議員　　　　　　　１番　　上　村　　臣　男　　　　　　　２番　　藤　原　　　　広　　　　　　　３番　　田　中　　良　子　　　　　　　４番　　下　西　　幸　雄　　　　　　　５番　　山　上　　文　恵　　　　　　　６番　　沖　田　　範　彦　　　　　　　７番　　奥　田　　和　夫　　　　　　　８番　　福　永　　高　美　　　　　　　９番　　谷　本　　誠　一　　　　　　　10番　　楠　見　　　　宏　　　　　　　11番　　林　田　　浩　秋　　　　　　　12番　　梶　山　　治　孝　　　　　　　13番　　平　岡　　正　人　　　　　　　14番　　中　田　　光　政　　　　　　　15番　　岡　崎　　源太朗　　　　　　　16番　　土　井　　正　純　　　　　　　17番　　森　本　　茂　樹　　　　　　　18番　　小　田　　元　正　　　　　　　19番　　北　川　　一　清　　　　　　　20番　　池庄司　　孝　臣　　　　　　　21番　　岩　原　　　　昇　　　　　　　22番　　井手畑　　隆　政　　　　　　　23番　　渡　辺　　一　照　　　　　　　24番　　神　田　　隆　彦　　　　　　　25番　　石　崎　　元　成　　　　　　　26番　　山　本　　良　二　　　　　　　27番　　林　　　　敏　夫　　　　　　　29番　　茶　林　　　　正　　　　　　　30番　　芝　　　　　　博　　　　　　　31番　　重　盛　　親　聖　　　　　　　32番　　加　藤　　忠　二　　　　　　　33番　　片　岡　　慶　行　　　　　　　34番　　小　泉　　曙　臣　欠席議員　　　　　　　28番　　中　原　　明　夫　説明員　　市長　　　　　　　小　村　　和　年　　副市長　　　　　　中　本　　克　州　　副市長　　　　　　廣　津　　忠　雄　　総務企画部長　　　明　岳　　周　作　　総務企画部参事　　下　山　　義　夫　　秘書広報課長　　　秦　　　　和　久　　総務課長　　　　　神　垣　　淳　司　　財務部長　　　　　大　下　　一　弘　　市民部長　　　　　宇治原　　裕　文　　福祉保健部長　　　濱　田　　俊　文　　福祉保健部参事　　神　垣　　　　忍　　環境部長　　　　　山　根　　直　行　　産業部長　　　　　西　岡　　伸　一　　産業部参事　　　　盛　池　　尚　教　　都市部長　　　　　種　村　　　　隆　　土木部長　　　　　増　本　　寛　治　　会計管理者　　　　歌　田　　正　己　　教育長　　　　　　長谷川　　　　晃　　教育総務部長　　　末　重　　正　己　　学校教育部長　　　工　田　　　　隆　　消防局長　　　　　勝　宮　　　　章　　消防局副局長　　　奥　野　　　　彰　　上下水道事業管理者長　原　　寛　和　　経営総務部長　　　小　松　　良　三　　水道技術部長　　　平　本　　徳　生　　下水道技術部長　　中　川　　博　文　議会事務局職員　　事務局長　　　　　松　沢　　正　佳　　庶務課長　　　　　岡　本　　　　真　　議事課長　　　　　清　水　　和　彦　　議事係長　　　　　沖　原　　秀　規　　　　　　──────────────────────────────　　　　　　　　　　　議　　事　　日　　程　（第　４　号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（平成25年９月17日　午前10時開議）第１　森本茂樹議員の一般質問第２　土井正純議員の一般質問第３　奥田和夫議員の一般質問第４　山上文恵議員の一般質問第５　福永高美議員の一般質問第６　谷本誠一議員の一般質問第７　沖田範彦議員の一般質問　　　　　　──────────────────────────────会議に付した事件　日程のとおり　　森本茂樹議員の一般質問　　１　呉市の人口動向について　　　(1) 10年後、20年後　　２　新庁舎の過剰設計について　　　(1) 監視カメラ　　　　ア　防犯カメラと監視カメラの違い　　　　イ　目的　　　　ウ　カメラの設置台数　　　　エ　他都市との比較（東広島市、町田市ほか）　　　　オ　監視カメラ設置に係る経費　　　　カ　維持管理費とメンテナンス契約　　　　キ　監視体制　　　(2) 立体駐車場　　　　ア　駐車台数と建設費　　　　イ　町田市との比較　　　　ウ　建設方法の違い　　　　エ　カメラの台数　　土井正純議員の一般質問　　１　新庁舎建設に関わる問題について　　　(1) エコ庁舎仕様の費用対効果　　　(2) 市民ホール　　　(3) 設置された５つの検討・選定・審査委員会　　　　ア　委員の選定基準　　　　イ　教育委員会関係の知見の活用委員との整合性　　　(4) そごうへの庁舎機能の一部移転の可能性　　奥田和夫議員の一般質問　　１　核兵器廃絶への取り組みについて　　　(1) 「核兵器廃絶・平和都市宣言」への認識　　　　ア　懸垂幕の設置を　　　(2) 公民教科書での比較　　　　ア　緊急な課題　　　　イ　非核三原則　　　(3) 学習指導要領への見解　　　　ア　育鵬社では「公民的資質」を養うことができないのではないか　　　　イ　「観点・視点・方法」に「核廃絶」を調べる項目がない　　２　債権回収について　　　(1) どの段階から債権回収室に移行するのか　　　(2) 差し押さえの基準　　　(3) 繰り上げ徴収や先日付小切手の強要は行き過ぎではないか　　　(4) 徴収猶予、換価の猶予、滞納処分の執行停止などの措置はとられているのか　　　(5) 公務員として対応を考え直すべきではないか　　３　庁舎建設について　　　(1) なぜ合意を得る努力をしないのか　　　(2) 他都市と比べて過剰な設計ではないのか　　　(3) こうした大事業は市民の意向を聞くやり方を取り入れるべきではないか　　山上文恵議員の一般質問　　１　男女共同参画基本計画と育鵬社の「公民」教科書の記述について　　　(1) 「基本的人権の尊重」における平等意識の考え方　　　　ア　「法の下の平等」の文面解釈　　　　イ　「男女の平等」の文面解釈　　　　ウ　「男女の平等と家族の価値」の文面解釈　　　(2) なぜ、女性差別撤廃条約の説明がないのか　　　(3) なぜ、「仕事と生活の調和」ワーク・ライフ・バランスの説明がないのか　　福永高美議員の一般質問　　１　庁舎建設について　　　(1) 呉市に見合った庁舎が建設されるのか　　　(2) 市民団体が提出した署名はどのように取り扱われたのか　　２　小中学校での熱中症対策について　　　(1) 市内全体での熱中症患者の発生件数と症状　　　(2) 救急搬送された熱中症患者の傾向　　　(3) 小中学校での暑さ対策　　　(4) 呉市や県内での小中学校のエアコンの設置状況　　　(5) エアコン設置基準と必要経費　　　(6) 有利な財源の活用　　谷本誠一議員の一般質問　　１　減塩による健康づくりについて　　　(1) 減塩施策の根拠と考え方　　　(2) 化学塩と自然塩との違い　　　(3) 塩業近代化促進法の功罪　　　(4) 減塩啓発のあり方　　　(5) 小学校での減塩授業　　２　学校給食等における地産地消と食育について　　　(1) 地産地消の意義　　　(2) 地産地消率と地産品目数　　　(3) 食材購入の契約方法　　　(4) 米食の提供拡大と玄米・雑穀の導入　　　(5) 牛乳の代替品目　　　(6) 保育所の地産地消実態と化学塩使用　　　(7) アレルギー対応策　　　(8) 呉市独自の栄養士講習の必要性　　沖田範彦議員の一般質問　　１　県道呉平谷線（上二河～此原区間）におけるトンネルの必要性の見解について　　２　新庁舎建設について　　　(1) 過剰設計と指摘されたことについての見解　　　(2) 工事契約を市長選挙後まで保留してはどうか　　３　「はだしのゲン」の取り扱いについて　　　　　　──────────────────────────────　　　　　　　　　　　　午前10時00分　　　　　開　　　議 ○議長（神田隆彦）　おはようございます。　これより本日の会議を開きます。　本日の会議録署名者として７番奥田議員、９番谷本議員を指名いたします。　この際、申し上げます。　報道関係者から写真撮影等の申し出がありますので、これを許可いたします。　　　　　　────────────────────────────── ○議長（神田隆彦）　諸般の報告をさせます。　議事課長。　　　　　〔清水和彦議事課長朗読〕　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　呉市議会報告第16号　　　　　　　　　　　　　　諸　　般　　の　　報　　告１　決算特別委員会において次のとおり正副委員長が互選された。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委 員 長　　加　藤　忠　二　議員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　副委員長　　林　　　敏　夫　議員　　　　　　────────────────────────────── △日程第１　森本茂樹議員の一般質問 ○議長（神田隆彦）　日程に入ります。　日程第１、森本議員の一般質問を議題といたします。　17番森本議員。　　　　　〔17番森本茂樹議員登壇、拍手〕 ◆17番（森本茂樹議員）　おはようございます。　誠志会の森本でございます。　６月定例会において新庁舎建設にかかわる工事費増額案に反対をし、その後いろいろとこの２カ月間活動をしてまいりました。　６月末までに誠志会報を作成し、７月２日より呉駅を初めとし、安浦駅から天応駅までの各駅に立ち、マイクを握り誠志会報を配布しながら、なぜ新庁舎建設増額議案に反対をしたのかを市民に訴えてまいりました。まだあなたらのような議員が呉市におったんか、市民の声が届かないと思っていたが、あんたらのような議員がおったんか、頑張ってくれよというような、反響はすごいものでした。　次に、参議院議員の選挙が終わり、一度立ちどまり、真に必要な庁舎をと署名をお願いすると、この署名活動も呉の未来を考える会、私たちの呉を考える会が中心となり３万2,871名もの署名が集まりました。これはほとんど旧呉市を中心としたものであり、１カ月余りの間によくこれだけの署名が集まったものと感心をしつつ、市民の皆様方が新庁舎建設に不満をいかに持っておられるかというあらわれではなかろうかと思います。　駅前に立って市民の皆様と話をしておりますと、いろいろな情報が入ってまいります。市立呉高等学校の野球部の監督が、鉄拳で生徒をぶち殴って生徒がかわいそうで涙が出る、何とかしてくれ、いつでも証人に立つから、ほかにも証人は何人もいる、涙を流しながら訴える人。　また、小村市長は呉線を複線化するということで一票を入れましたけれども大うそつきですという声。複線化するには複線化する土地を買収しなくてはならないのに複線化できると思いましたかと私が問うと、運輸省出身だからと期待をした私がばかでした。広島まで20分、25分で出勤できると期待をしたが、ああ、頭にきます、何なんですか、マニフェストって何なの、いいことばかり言って市民をだました人がたくさんの票をとって市長になってもいいの、おかしいでしょう。私は思わず圧倒されて済いませんと言ってしまいましたけれども、駅前に立って市民の方と会話をしていると、この話だけで40分以上かかってしまいます。　そごう跡地の問題、阿賀のマリノポリスの問題、子育ての問題、小中学校の耐震化の問題、いかに市民の声と違った行政をしているのか、改めて実感をしたところです。　さて、本題に入りますが、呉市の人口動向についてお伺いをします。　10年後、20年後の呉市の人口推計をお聞きいたします。　あとは質問席でやらせていただきます。　　　　　〔17番森本茂樹議員降壇、質問席へ移動〕 ○議長（神田隆彦）　当局の答弁を求めます。 ◎総務企画部参事（下山義夫）　呉市の10年後、20年後の人口についてでございます。　平成25年３月に国立社会保障・人口問題研究所が、平成22年の国勢調査人口を基準に５年ごとの各地域の将来推計人口を発表しております。これによる呉市の推計人口は、今から７年後の平成32年が21万5,077人、17年後の平成42年が18万8,206人となっております。このことから、10年後の平成35年の人口は21万人程度、20年後の平成45年は18万人程度と思われます。　以上でございます。 ◆17番（森本茂樹議員）　今部長が読み上げました資料を私もいただきました。平成17年に合併をしたときは25万5,000人ぐらいであったと思います。その後、６年が経過をして24万人を切った人口になりました。１年に2,500人ずつ減少をしております。　呉市の将来像を考えるとき、計画を立てるときに一番重視しなくてはならないのは人口動向であります。2016年には第５次総合計画を立てることにもなっておりますし、大きな建物を建てるときにもやはり10年後、20年先を見据えた計画を立てることが重要であります。　議員の数も当然減らさなくてはなりませんし、職員の数も当然減ってくるものと思います。職員の数も新庁舎に1,035人が入るようになっておりますが、人口が減少していけば当然800人、700人となるのは目に見えてくるわけです。そうなると、議会棟にしても庁舎の面積にしても考えていかなくてはならないことを申し上げておきます。　先ほどの部長の人口推計の表を見ますと、10年後には21万人前後、12年から13年先には20万人を切るわけです。そして、14年後には東広島市と人口が逆転をする、2027年前後には東広島市と人口が逆転をして呉市は広島県で第４番目の市になるということであります。　東広島市の新庁舎建設費は50億円であります。20年後には18万人から17万人の人口になるという推計が出ておるわけですから、この人口推計を見て133億3,500万円の庁舎がなぜ必要なのかお聞きをいたします。 ◎総務企画部長（明岳周作）　人口減少の中でなぜこういった新庁舎が必要かという御質問にお答えをさせていただきます。　本当に今後人口も減少し、職員も減っていく中で、見合った庁舎規模になるのかだと思います。　新庁舎の規模につきましては、現庁舎が抱えます窓口の狭隘、分散化による行政サービスの低下、こういった課題を解決するために、新庁舎に統合する組織は市民サービスの拠点等の役割を果たせるよう、できるだけ多くの組織を集約することといたしました。　この考え方は、呉市新庁舎建設基本計画にも記載しておりますように、近い将来、新庁舎完成時における予定部局を定めまして、入庁する職員数を1,000人規模と設定しているものでございます。　今後も、引き続き行政改革や職員体制再構築計画に取り組む中で、将来職員数も減ってまいりますので、そうなれば当初、新庁舎外に配置しておりました部局も順次この新庁舎に統合していくという考え方によるものでございます。　以上でございます。 ◆17番（森本茂樹議員）　恐らくそういう答弁が返ってくると思っておりました。東広島市は50億円の庁舎でございます。　新庁舎の過剰設計についてということでお伺いします。　設計図書を購入いたしましていろいろ調べさせていただきました。専門家にも見ていただき問題点が浮かび上がってきたわけですが、土井議員と二手に分けて質問をしてまいります。　まず、監視カメラについてですが、この図面を見ますと１階から９階まで全ての図面に監視カメラ設備ということで監視カメラを設置しますよということがこの図面に書かれておるわけです。　１階から９階まで全てに書かれておりまして、防犯カメラとは書かれておりません。お聞きをしますが、防犯カメラと監視カメラの違いについて、それからイのカメラ設置の目的について、ウの監視カメラの設置台数について、エの他都市との比較、東広島市、町田市との比較についてお答えください。 ◎総務企画部長（明岳周作）　ただいまの監視カメラの質問項目４点の御質問にお答えさせていただきます。　まず、１点目の防犯カメラと監視カメラの違いについてでございます。　防犯カメラは映像を録画しておき、何かあったときや緊急時に再生して見るもの。対する監視カメラは人物や事象をライブで見るものと言われております。　次に、２点目の目的でございます。　私どもは、監視カメラというものではなく防犯カメラという位置づけでこれを捉えております。先日の代表質問で楠見議員にもお答えをいたしました。呉市新庁舎建設基本計画において万全なセキュリティー機能を備えた市民の生命と財産を守る庁舎を目指す旨の方針を定めております。中でも、この防犯カメラは来庁者等の皆さんの安全確保、事故防止、犯罪等の抑止効果も期待をしているものでございます。　３点目の防犯カメラ設置台数につきましては、庁舎棟、議会棟、市民ホール棟、公用車駐車場棟、全てを含めまして249台となっております。　４点目の他都市との比較でございますけれども、東広島市は45台、町田市は59台と伺っております。　なお、庁舎の大きさであるとか市民ホールを含むかどうか、あるいは防犯カメラの機能によりましても設置箇所数は違ってまいります。数の比較だけではいかがと私どもは考えているところでございます。　以上でございます。 ◆17番（森本茂樹議員）　もう先々予防線を張った答弁なんですが、防犯カメラは緊急時に起きたことを録画を再生して見る、いわば四隅ぐらいについて常時映しているのが防犯カメラです。　監視カメラというのは、常にライブ映像を見れる状態にして非常時に録画画像を見るというのが監視カメラという、本を読んだら定義になっとるんですが、呉市は１階の守衛室でモニター確認をして24時間体制で監視をするようになっておる。これはまさに監視カメラとしか言いようがないわけですが。　先ほども答弁がありましたように、１階の庁舎だけで45台カメラがついとるんです。２階が32台、３階が30台、本庁舎だけで224台ついとるんですよね。駐車場のほうに25台ついとるんですが、この駐車場というのは公用車だけをとめるところの駐車場に25台、で249台設置されとるんですが、今アからエまで答えていただいたことを参考にしてちょっと質問をしますが、日本一監視カメラの多い市役所呉市についてということで、先週の木曜日、金曜日に各マスコミから取材をさせてくれ、どういうことを質問するんかということでマスコミが騒ぎ出しました。249台、これは恐らく日本で監視カメラが一番多いんじゃないかということが関心事かなと思ったんですが、呉市は市民を監視するのか、また職員を監視するんですか、どこまでが防犯でどこまでが監視なんですかということがマスメディアにとって関心事だろうと思います。　日本一の人口を誇る横浜市でさえ、350万人の市民が住んでいる横浜市でさえ防犯カメラは、調査をしたら33台だそうです。横浜市が33台です。みのもんたが好きそうな話題ですが、みのもんたもそれどころじゃなさそうでございますけれども。　アからエの問題を聞いて、呉市の監視カメラは全て近くから監視ができるようにこの図面を見たらなっとるんです。１階だけで45台あるカメラを図面で見てみますと、市民を映すものと職員の姿、顔が映るようになっているものも多数あるわけです。　それと、各階にあります市民相談室に１台必ずカメラが設置されている。カメラが設置されているところで、市民の方が相談できるんでしょうか。人権侵害とかプライバシーの侵害にならんのですかということをまずお聞きをいたします。 ◎総務企画部長（明岳周作）　今、議員おっしゃられた人権侵害であるとか、プライバシーにつきましても、私どもこれは重く認識をいたしているところでございます。プライバシーや人権に対する配慮につきましては、個人情報保護の観点から、防犯カメラの設置の表示や一定のルールに基づきまして慎重な管理ができますよう、記録データの保存期限や取り扱い、管理責任者の指定など、別途運用基準等も定めながら、呉市個人情報保護審議会へ諮問をし適正に運用をしてまいります。　以上でございます。 ◆17番（森本茂樹議員）　次に、先ほど申しましたが、職員の顔も姿も映るようになっている。職員の行動も監視をするのですか。 ◎総務企画部長（明岳周作）　議員に申し上げますけれども、私どもは市民の方や職員を監視するためにこの防犯カメラを設置しているものではございません。先ほど申し上げましたけれども、この防犯カメラについては各社によって機能が違ってまいります。私どもが実は新庁舎に設置しようとしております今の防犯カメラは、いわゆるカメラ角度が85度から95度程度の区域を撮影ができる防犯カメラでございます。実は、360度全方向を映し出す防犯カメラもございます。しかしながら、その時点ではメーカーは１社のみでありましたもので、私どもは汎用性のある従来型のカメラで設置をしようということで今回取り組んだものでございます。　以上でございます。 ◆17番（森本茂樹議員）　この図面を見ますと、お客さんの椅子が７個ぐらいずつあったらそれを一つのカメラで映って、また次のお客さんの、市民の顔が七つの席ぐらいが、どっどどっど皆移るように全てこれ監視するようになっとる。　東広島市は、先ほどありましたように本庁舎だけで45台ですよ。ですから、各階で５台から６台カメラがついとんですよ。町田市は51台で、呉のように公用車の駐車場じゃなくて一般駐車場に８台ついて59台。各階だったら７台ぐらいのカメラがついとるんですよ。呉市はなぜ45台から各階に20台、合計の245台必要なのか、東広島市と比べても差があるような気がするんですが、この辺の御答弁をお願いします。 ◎総務企画部長（明岳周作）　さきの７月11日に宝塚市役所の火炎瓶放火事件もございました。市民を含みます数人の方が負傷され、建物や設備の復旧工事に係る被害額は１億数千万円とも試算をされております。　私ども呉市におきましても、過去には窓口での職員への暴行事件、それから構内駐車場でのタイヤをパンクされる事案等も発生しております。私どもこの各階におけるカメラ設置につきましては、万全なセキュリティー機能の確保を掲げる中、防犯につきまして死角をつくらない、そういう方針のもとに新庁舎プロジェクトチームにおきまして各課とのヒアリングを重ね検討をさせていただいたものでございます。オフィスレイアウトや実施設計の図面を検討する中で、ただいま申し上げました過去に発生した事故や事案を踏まえまして、執務室内のカウンターや相談室、それから死角になりやすい廊下などに設置を計画したものでございます。来庁者の皆様の安全確保、犯罪等の抑止効果を目的といたしまして、これは職員からのボトムアップで設置箇所を決めたものでございます。　以上でございます。 ◆17番（森本茂樹議員）　時間がないんで次行きますけれど、東広島市は駐車場にはカメラがないんですよ。町田市も、先ほど言いましたように、一般市民向けの駐車場へ８台あるんですよ。市民の車を守る、防犯を守るのが町田市は８台ある。呉市は公用車だけとめるところに何で25台もこれ必要なんか。誰も公用車の中に泥棒に入ろうという人は私はおらないと思うんですけれども。　市民向けの監視カメラは、呉市は一台もついてないんですよ。これどうするんか。またつけるんじゃったらまた経費が必要になるが、これどうするんか。その辺をお聞きします。 ◎総務企画部長（明岳周作）　市民の皆様の駐車場につきましては、この新庁舎竣工後、この現庁舎を解体後に市民の皆様の駐車場をつくってまいります。その際には、先ほど議員もおっしゃられました市民の皆様の安全、防犯の抑止ということで、そういう防犯カメラも設置をする予定でございます。現時点ではまだ検討中でございます。
   ◆17番（森本茂樹議員）　またこれで経費が要るようになりますよね。公用車の駐車場に私は25台も何で要るんか。出口と入り口に１台ずつついちょきゃ私はこれ十分じゃろうと思うんですが。　設計図を見ると249台のカメラがあるって先ほどから言っていますが、市民に監視カメラを向けて、果たしてこれが市民が親しみやすい空間、親しみやすい庁舎という呉のうたい文句でこの庁舎を建てるようにしておりますが、果たして親しみやすい庁舎と言えますか。そこら辺をお聞きします。 ◎総務企画部長（明岳周作）　新庁舎は市役所や市民ホールを利用される方はもちろん、休日の待ち合わせや休憩など、誰でも気軽に立ち寄ることができる解放感のあるものにしてまいりたいと考えております。そうした中で、安全かつ安心してお使いいただくためにも、防犯対策は非常に重要なものと考えております。　私どもが考えております防犯カメラは、先ほどから申し上げておりますように、平穏な市民生活を侵害すると、こういったものではございません。市民生活を守るものであると考えております。犯罪に遭われないよう、市民の皆様が安全な環境を求められるのは当然でございまして、それを守っていくのは私ども自治体の役目であると認識をいたしているところでございます。　以上でございます。 ◆17番（森本茂樹議員）　市民の皆さんが来てから文字を書いちょるところも、後からそこをとめてアップすりゃ何を書いたかもわかる。相談室へ行ってからどげな相談しょうるかもわかる。これが果たして市民の安全・安心を守ることですか。おかしいでしょうが。監視カメラを削減する考えはあるのか、ないのか、お聞きをいたします。 ◎総務企画部長（明岳周作）　防犯カメラは死角をつくらない方針で設計をしているところでございます。先ほど申し上げましたが、現在新庁舎に設置しようとする防犯カメラは、カメラ角度が85度から95度程度の一方向が撮影できるタイプの従来型のカメラでございます。先ほど申し上げました360度、全方向に映し出す防犯カメラもございます。そういったものが今日の技術的進歩が目覚ましくて、価格面や機能面においても同等品として扱うことができることになれば、私ども台数削減も可能であると考えております。　以上でございます。 ◆17番（森本茂樹議員）　時間もないんで、宿題を出しときますが、26日の予特までにこのカメラの台数249台というのは日本で一番なのかどうなのか調べておいていただきたいと思いますし、また先ほどの答弁で市民向けの駐車場にはまだカメラを設置する、この庁舎を壊してから設置するということでしたんで、これも加えたら大体何台ぐらいの監視カメラになるんか調べておいていただきたいと思います。　次に、監視カメラ設置に係る経費について、それからそれを維持する維持管理費とメンテナンス契約料は幾らかかるのか、監視体制はどうなのか、このオ、カ、キの３点について一括でお伺いをいたします。 ◎総務企画部長（明岳周作）　カメラ設置に係ります経費等について３項目御質問をいただきました。　まず１点目、監視カメラ設置に係る経費についてお答えをさせていただきます。　カメラ本体、モニター、サーバー等、これらシステム全て設置費用を含めまして6,200万円でございます。　次に２点目、維持管理費とメンテナンス契約についてでございます。　維持管理費に係る経費といたしまして、年間の電気代が約54万円、メンテナンスに要する年間保守点検費用が約150万円必要となっております。　３点目の監視体制につきましては、１階南側コアの守衛室、これは防災センターでございますが、ここにモニターを３台設置いたしまして、事件や事故など何かあれば映像を再生し確認をさせていただくものでございます。　防犯目的でございますので、249台全てのカメラ映像を常に見ながら監視するものではございません。また、防災センターの配置人員等につきましては今後検討をさせていただくところでございます。　以上でございます。 ◆17番（森本茂樹議員）　6,200万円を今割ったら１台当たり24万8,000円ぐらいかかるんです。それで、今維持管理費を電気代だけじゃ言われましたが、カメラというものはすぐ壊れるんですよ。配線不良になったりして、これが結構お金が、維持管理費がかかるんですよ。これが全然計算しとってないでしょ。　メンテナンス料はそりゃ150万円かかるんかどうかよくわかりませんが、それと監視体制３台でそれやるのはもう当たり前で、249台全部をやりょうたら大事になる、物すごいお金かかりますからそりゃ３台でええんですが。　先ほどから申しておりますように、公用車の駐車場の監視カメラ25台、本庁舎の監視カメラにしても他のまちに比べたら５倍から６倍、それから経費とか維持費とかメンテナンス料、これ無駄な部分が公用車の駐車場だけで25台あるとか、すごく多いと思うんですよ、無駄な部分がですね。思いませんか、当たり前ですか、お答え願えますか。 ◎総務企画部長（明岳周作）　先ほども申し上げましたけれども、防犯カメラの台数をもってのみ数が異常だという御質問の趣旨だと思いますけれども、先ほどから申し上げますように、この庁舎については死角をつくらない、そういった意味で職員がいろいろと今までの事案を踏まえて検討した結果の数でございます。その点はよくよく御理解をいただきたいと思います。 ◆17番（森本茂樹議員）　猫の死骸が呉市のあちらこちらで発見されて、市民は不安がっております。公用車の駐車場に25台もつけるんじゃったら、不安がる市民の要望に応えてまちの中に設置する、そうしたほうが私よっぽど市民が喜ぶと思うんですが、これはどうですか。 ◎総務企画部長（明岳周作）　先ほど来、申し上げております、新庁舎では防犯カメラを設置することで来庁者等の皆様の安全確保、さらには犯罪等の抑止効果を高めていきたい、平穏な市民生活を守っていくというもので考えております。いわゆる施設管理者としての安全管理としての考え方でございます。　猫等の事案が出ましたけれども、こういった事案は不法投棄のように場所を特定して起きているわけではございません。防犯カメラのみでは対応できるとは考えておりません。こうした問題は警察を初め、関係団体、地域住民の方々とも協議をしながら防犯に努めていきたいと考えているところでございます。　以上でございます。 ◆17番（森本茂樹議員）　今猫の問題があるから猫のその話をしたんですが、街角、街角に防犯カメラをつければ市民は安全・安心ができるんですよ。　もう時間が40分ですからどんどん迫ってきておりますが、設計図書を購入したら年月日が2012年10月31日になっとんですよ。これは第１回目の入札のときに使われた図面が、私たちが買うたのは第３回目の入札のときに買うた図面なんですが、まるっきり最初と同じ日にちで、これで使うとるんですよ。ほとんど図面は変わっとらんし年月日も変わっとらん。　同じ図面を使って、じゃあ金額だけどんどこどんどこ上げたんか、これどうなんか。そのようにしか思えんのじゃが。どうして2012年10月31日の日付になっちょんかお聞きをいたします。 ◎土木部長（増本寛治）　日付についてはちょっと変更をし忘れたかもわかりません。ただ、１回目と３回目は大きく変更しておるわけではございませんので、当時見積もりの数であるとか、どっから見積もりとったかといったことを詳しくやったということで御理解いただきたいと思います。 ◆17番（森本茂樹議員）　これは大きな問題ですが時間がないからあれですが、1,367枚設計図書があって、126枚がちょっと変わったところがあって変更されとるが、あとは全部一緒のほとんど変わらん図面じゃということを申し上げておきます。　次に、立体駐車場についてお伺いします。　７月４日に町田市へ新庁舎が移転をしたということで研修に行ってまいりました。町田市にも立体駐車場がありまして、呉市の立体駐車場と金額面で随分と差がありました。　そこで、お聞きします。駐車台数と建設費、町田市との比較、建設方法の違いを手短にお願いします。　カメラの台数、先ほど申しましたように呉市は公用車が25台で町田市は８台ですが、カメラの台数はもうええですけえ、ア、イ、ウをお答え願えますか。 ◎総務企画部長（明岳周作）　町田市の立体駐車場と呉市の立体駐車場についての御質問をいただきました。　まず初めに、１点目、駐車台数と建設費につきましてお答えをいたします。　呉市の公用車駐車場棟の駐車台数につきましては180台、建設費は約７億3,900万円でございます。　次に２点目、町田市との比較でございます。　まずもって違う点といたしましては、呉市が公用車専用駐車場であるのに対し、町田市は来庁者専用駐車場であることであります。ちなみに、呉市の来庁者駐車場は現庁舎解体後に平面駐車場として整備をいたしますが、町田市の公用車駐車場は庁舎の地下になっております。145台地下にあります。町田市の立体駐車台数は199台、建設費用は約３億4,500万円となっております。　次に３点目、建設方法の違いでございます。　呉市も町田市も構造は鉄骨造でございます。町田市の場合は、駐車場単独の建物ですので法的に緩和されるものが多い大臣認定品、いわゆる規格品を使用しております。これに対しまして、呉市は１階部分に市民ホールの楽屋が併設された複合建物となっております。規格品を使用することができません。したがいまして、在来工法による重量鉄骨造といたしております。　規格品との違いにつきましては、建築基準法上の耐火要件によりまして鉄骨部分に耐火被覆が必要であること、消防法の規制によりまして特殊な消火設備、これは泡消化ですけれども、こういった設備が必要であること。　また、舞台への資材搬入に11トンのロングトラックの通路を確保したことによりまして、１階の階高が高くなっていることが要因でございます。　以上でございます。 ◆17番（森本茂樹議員）　建築方法が違うのはよくわかっとるんですが、呉市もこの町田市がやった規格品で建設をやれば、町田市は199台収容で３億4,528万円、呉市は180台、マイナス19台町田市と比べたら少ないんじゃけれど、７億3,867万円、４億円呉市が高う、そりゃ建設方法とかなんとか違うというから、もう時間がないから言いませんけれど、考えようによったら、やり方によったら４億円がこれ削減できとる。工夫をして別の位置に駐車場を持ってくるとかいろいろな工夫をすれば、駐車場だけで４億円の削減ができとるんですよ。　時間がないからもうええですけれども、新庁舎の配置計画ということで最後に述べますんでよく聞いてください。　呉市の象徴として市民の脳裏にあるのは、灰ヶ峰、休山と海軍のまちでありますから…… ○議長（神田隆彦）　あと３分です。 ◆17番（森本茂樹議員）　（続）大和ミュージアムとかＩＨＩのクレーンとか海の見える場所を呉市の一等地として、平面図とか外観計画を具体化することが建築をデザインすることだと思います。　ですが、この図面を見たら、海側が見える場所は職員の休息場所となっとる、休息する場所、隣りがトイレ、その隣が空調施設、海のほうが全然見えんのですよ。山側もトイレがあって空調施設があって、呉の景色を市民が展望できない設計になっておって、全く意味のない設計になっているとしか言えません。　どこから見ると呉の山々が見えるんでしょうか。食堂へ上がりゃあ見えますけれども、どこから見ると呉の島、海が見えるんでしょうか。一番いい場所が職員の休息する場所となっていて、市民のための庁舎とは全く言えないわけです。　設計図を見ると、249台の監視カメラが至るところに設置してあります。誰を監視する目的で設置をしているのかはこの図面を見ると一目瞭然でございます。これらは主に一般市民に向けられている監視カメラで、また職員を監視するためでもあるんではないでしょうか。果たしてこのようなことで市民が親しみやすい空間、親しみやすい庁舎と呼べるんでしょうか、よく考えていただきたいということで終わっておきます。（拍手） ○議長（神田隆彦）　以上で森本議員の一般質問を終わります。　　　　　　────────────────────────────── △日程第２　土井正純議員の一般質問 ○議長（神田隆彦）　日程第２、土井議員の一般質問を議題といたします。　16番土井議員。　　　　　〔16番土井正純議員登壇、拍手〕 ◆16番（土井正純議員）　私は森本議員に続き、新庁舎建設について質問をいたします。　さきの６月議会以降、我々誠志会は新庁舎建設の入札用設計図書を購入し、さまざまな角度から調査研究をしてまいりました。　まずは、設計図から２点に絞り再考を求めるため質問をさせていただきます。　時間がありませんので、簡潔な答弁をお願いいたします。　昨年５月30日の新庁舎建設調査検討特別委員会で、基本設計の最終報告として新庁舎の大きなコンセプトの一つ、環境への配慮について非常に細かい説明がありました。しかし、このエコ庁舎機能が今回の建設コストの増大につながった大きな要因であるとも考えられます。　そのときの答弁は、標準仕様庁舎で年間光熱水費が約１億1,500万円、そしてこのたびのエコ庁舎仕様にすると約8,600万円になるとの答弁であったと記憶をいたしております。３度目の入札を終えて、現段階での費用対効果をお伺いいたします。　今後は質問席で行います。　　　　　〔16番土井正純議員降壇、質問席へ移動〕 ○議長（神田隆彦）　当局の答弁を求めます。 ◎総務企画部長（明岳周作）　光熱費についてお答えをさせていただきます。　以前、基本設計時の数値をお示しいたしました。実施設計を終えまして、再度呉市が使用しております電力等の単価や実際の運用時間等も見直したところ、標準仕様庁舎は約１億600万円でございます。当初に比べて920万円の減となっております。　エコ庁舎仕様ということで約8,000万円でございまして、これは約600万円の減となっているところでございます。　以上でございます。 ◆16番（土井正純議員）　費用対効果ですから、エコ庁舎にするために幾らかかるのか、お答え願いたいです。　　　　　〔答弁する者なし〕 ◆16番（土井正純議員）　なかったらええわ、ほんなら。　費用対効果というもう最初に出した文面ですから、結局効果の費用が幾らかかったのかも言わないといけんと思うんですよね。まあ、ええです。　大体私が調べているので一応17項目、１億9,000万円ぐらいの費用がかかると言われております。この数字は私は合っているとは思っておりませんが、一応そちらから聞いたのはその数字であります。　そこで、実はこのエコ庁舎にするという中で、環境負荷の低減を４点目に上げていまして、その中で自然に優しい環境負荷の低減、特にルーバー、日よけです、この日よけが効果があるんだといったことをさまざまなところで書かれております。　１点目は東広島との比較のところ。日射、遮蔽効果の高い縦ルーバーを採用し、光熱水費の縮減を図ります。先ほども言いましたが、昨年の５月のエコ庁舎のところで、日射の遮蔽を目的とした縦ルーバーを設置し、熱負荷の低減を図ります。こんな感じでずっと書かれてきているんです、このルーバーについては。　じゃあ、果たしてこのルーバーというのはどうなのかをいろいろ調べてみますと、ある建築家は非常に過剰設計の最たるもんだということを言われました。それを積算してみますと、ルーバーを設置するために構造躯体工事も含め、10億円近くかかるというのがこちらの調査でありますが、３度目の入札を終えて幾らで積算をしておられますでしょうか。 ◎土木部長（増本寛治）　ルーバーそのものにかかる金額としては約３億2,000万円でございます。 ◆16番（土井正純議員）　ルーバーそのものということは躯体は入っていないということですね。ちょっとそこの部分だけ確認を。 ◎土木部長（増本寛治）　当然ルーバーの重さが約1,800トンぐらいありますんで、一部受け持っておると考えております。　ただ、躯体全体としては８万トンぐらいございますんで、3.5％ぐらいのウエートを占めております。 ◆16番（土井正純議員）　1,800トンのルーバー、こちらが積算したのも1,800トンです。同じトン数でここまで金額が違うのかどうか、この部分については執行部の中の内部資料とこちらが調べたのが合っている、合ってないというのをここで言っても仕方がありませんので、私どもが調べている今の躯体構造を含めての金額は10億円ということを、私のほうの意見としては申し述べておきます。　そこで、このルーバー、先ほど来ずっと効果があるといろんなところで書いておるんですが、一体１年間の光熱費の削減は幾らになるんでしょうか。 ◎総務企画部長（明岳周作）　１年間のルーバーの日射の遮蔽効果でございますが、約25万円程度だと記憶をしております。 ◆16番（土井正純議員）　そうですね。私の計算では21万円ぐらいかなと思ったんですが、25万円でも想定というか、まあ数字としてはいいかなと思いますが。　実は、0.2％の削減しかなかったんですよね、昨年５月の資料の中で。私はこの問題非常に今回びっくりしております。もう我々の頭にルーバーは遮蔽効果があってすばらしいんだというのを先にたぶらかされた。詐欺をされたというとこれ罪になりますから、たぶらかすという表現だったら執行部も罪になりませんからね。私はそうだったんかなということ、非常にこの問題はびっくりいたしております。　だから、このルーバーというのは非常に今から問題視していかないといけないということで質問を続けていきたいと思います。　今の金額を聞いたならば、私の計算ではルーバーだけで効果を考えたら4,000年かかるんです。しかし、今当局の答えからいうと1,500年ぐらいですかね。なぜこのように豪華な日よけというよりかデコレーション、デザインにしなければならなかったのか。このルーバーを見てどう思われるのか。コンセプトを含めてお答え願いたいと思います。 ◎総務企画部長（明岳周作）　質問２点あったかと思いますけれども、まずルーバーというものは基本的にデザイン面から設置することになったものでございます。ただし、光熱水費の削減のための費用対効果、これを検討するときに日射の遮蔽効果もあるということで、先ほど申し上げたパーセンテージをお示しした、0.2％の効果もあるということでございました。　そして、このデザインについてでございます。　外観デザインのコンセプト等につきましては、この呉市新庁舎デザイン選定委員会をつくっていただきまして、その中で呉らしさをいかに表現するかが重要であるとの御指摘をいただいております。その一つが呉市の歴史的建造物、総監部の庁舎であるとか、３代目の呉市の庁舎、それから旧呉警察署などに見られる縦ラインを表現した、すなわちこのルーバーを使用する案でございました。そうした意味で、呉らしさを表現するという趣旨からこのルーバーを設置していただいたところでございます。 ◆16番（土井正純議員）　デザイン選定委員会という委員会である程度担保されたということだと思うんだけれども、非常にデザインというものは曖昧なものなんだそうです。評価をするのは非常に大変だそうです。相当な知識と教養がある人物でないと不可能だということも聞いております。　この委員会については後ほどまた質問しますが、そういった中で、じゃあ呉らしさが縦ラインでそんなにあったのか。今言いましたね、昔の庁舎、総監部、昔の警察、あれを見て私はこの縦ラインが想像できないんですよ、はっきり言いまして。そんなに金額がかからないものなら、そらまあいいかというのを思っていましたが、本当にそういったことで、もう私とかけ離れた呉らしさにお金をかけている、お金をかけるがための縦ルーバーであったのかなという疑念を持たざるを得ないのは私だけではないと思います。　それでは、今も言いました今回の新庁舎のコンセプト、市民の生命と財産を守るということで防災拠点機能として災害時に強い安全な庁舎をつくろうというのが今回の大きなコンセプトであります。　東日本大震災を経て、想定外のものが起こるという中で今物事を組み立てているんですね。そうしたときに、今回のこのルーバー、ちょっときょうは参考資料を持ち込ませていただきましたが、（現物を示す）ルーバーの先に厚さ６ミリ、この幅これは５センチしかないんですが、13センチのステンレスが一番先につけられております。重たいですよ。大体１フロアで５メーターぐらいあるそうですから、30キロ以上のものが一番先端につくそうでございます。　今、こういったものをつける、凹凸を機能以外のデコレーションでつけるというのは、私は東日本大震災以降ではほとんど考えられないと思う。ぜひ今からでもこの設計は変更しても何ら問題ないというのを建築家からも聞いておりますが、なぜそれを言うのか。　地震でこれが落ちたときにどうするのか。昨年12月、中央道の笹子トンネルの問題、金具が腐食して落ちました。大きな事故になりました。こういったものが落ちないことはないと思う。だから、そういった安全にすることを考えると、こういったことを変える必要が私は今でもできると思うんですが、いかがでしょうか。 ○議長（神田隆彦）　どなたが答弁されますか。 ◎総務企画部長（明岳周作）　今の段階でルーバーのデザインをやめるといったことは私どもは考えておりません。これを取りやめるとなりますと、デザイン選定委員会で選定いたしましたデザインコンセプトから逸脱するだけでなく、免震についても大臣認定を含め実施設計をやり直す必要がございます。そうした観点から、これまで多くの方々と丁寧に議論をし築き上げてきております。これに至る過程も重要でございます。現時点において修正は考えておりません。　以上でございます。 ◆16番（土井正純議員）　わかりました。私はこういった危険があるのをこの本会議場の場で言っときます。そしたら、これがあと20年、30年したときに、こういったことを指摘しても起こったことが仮にあった場合、これゆゆしき問題ですからね。ということをここで言っときます。　それともう一点、このルーバーの実は長さ、3,650メートルあります、この縦ラインをずっと足していくと。そして、重さが1,800トン。ルーバー３種類ありまして、北側の一切日の当たらないところに一番高額なルーバーを設置しています。　やはりそういったことももう一度考えて、ルーバーを設置するがための構造躯体の強度のアップ、先ほど言いましたが免震を、それだけの荷重がかかっているということですから、このルーバーというものは私はこの庁舎問題を論じるときに一番大きな問題である、問題提起としてここで発言をしておきたいと思います。　続きまして、市民ホールについてお伺いします。　今回の建設に当たり、大きな議論の一つに市民ホールを固定席にするか可動席にするかが大きな焦点の一つとなりました。３度目の入札を終えて市民ホールの建設金額は幾らになったのかお答え願いたいと思います。 ◎総務企画部長（明岳周作）　市民ホール部分の建設費は、約25億5,000万円となっております。　以上でございます。 ◆16番（土井正純議員）　25億5,000万円、一番スタートの議論を思い出していただきたい。17億4,000万円という説明の中で議論を進めてまいりました。ざっと計算しますと約45％アップをしております。　市民ホールの固定席か可動席かの決定のときに、イニシャルコストと20年間のランニングコストで２割は可動席のほうが高くなります。しかし、ほかの可動席のホールを見たら、フラットでも使えますから、それで今度は稼働率、使う率が２割上がるだろうといったことを話をしたのを覚えております。　しかし、結果として市民ホールの建設費が可動席にしたことも含めて５割近く上がるというと考え直さなきゃいけない気がするんですが、いかがでしょうか。 ◎土木部長（増本寛治）　まずは、基本設計と入札後の違いでございますが、基本設計の段階ではホール棟ごと、結局庁舎と議会、それで市民ホール、公用車駐車場とこの三つに分けて用途の機能ではなくて建物ごとで概算、過去の実績であるとか、コンサルの経験とか、こういったことで全体事業費を出させていただいております。　入札完了後につきましては、今度は用途のほうで、例えば共用部分を各ホールであるとか、議会棟であるとか、庁舎であるとか、共有部分を振り分けて事業費を算出したことで事業費が変わっております。 ◆16番（土井正純議員）　どこが変わった、どこが変わったって言っても、結局議論のスタートは17億4,000万円からのスタートなんですよ。が５割近くも変わってきたときに、果たしてこのままでいいのかなというのは実は思ってる。　なぜこれを言うかというと、実はこの１カ月以上、街頭で私たち誠志会がずっと活動をしておりますと、市民ホールをつくるそうだけれども、文化ホールがあるのに要るんですかという意見が、私が想像しているより多かったです。これははっきり言って。だから、私もこの問題をちょっと最初から掘ってみたんですが。　やはりあったからつくる、いいですよ。しかし、金額が５割も増すんだったら、やはりここでも立ちどまる必要がある、そのように思うわけでございます。　そういった中で、コストが上がることは使用料にもはね返ると思うんだけれども、２年前の委員会では音戸と広のホールと変わりませんという答弁だったかと思いますが、私はその音戸、広の倍ぐらいの料金になると思いますが、いかがでしょうか。 ◎総務企画部長（明岳周作）　以前、特別委員会で御説明をいたしております。可動席ホールの場合、席を使用するときには平面利用の料金に可動席の使用料を加算する方式を採用させてもらっております。　この計算方式でいきますと、固定席より可動席のホールが安価となるという御説明もさせてもらったかと思います。市民ホールも同様な考え方で今後使用料金を設定する方向でございます。　以上でございます。 ◆16番（土井正純議員）　使用料金を設定するという話やなくて、多分高くなるでしょうということを私は言っているわけです。結局、高くなればそんだけ使用頻度も下がってくるんです。　ということは、何を言いたいかというと、やはりコストを落として建築するのを大前提に置かないと、市民が使う場合に高くなっていくのは、これはコンセプトからするとずれてくると私は思うわけでございます。　もう一点、コンセプトでは、可動か固定かという中で、固定のものをつくって、もう一つフラットなフロアをつくって、二つをつくっても可動席をつくるのとコストは変わらないという説明をあのときに聞いておりますが、それで間違いないですね。間違いないか、間違いかだけお答え願いたいと思います。 ◎総務企画部長（明岳周作）　大体平面スペースの整備をするとなると１億8,000万円程度かかろうかと思いますので、今おっしゃられたことだと思っております。 ◆16番（土井正純議員）　そういうのを考えても、その議論をしたときは17億4,000万円の数字の中でそういった議論をしておるわけです。それが８億円近くもアップしてということは、やはり可動席じゃなかったほうがよかったんじゃないんかといった議論も私はする必要がある。　それにもう一点、これは気がつきませんでしたが、地震が起こったときに、市長、可動席を動かしてそこを救難場所というか、救急に使おうとしているんだけれども、地震が起こって幾ら免震構造にしているからといってこの機械は動くでしょうかといった疑問も呈しときたいと思います。　次に、市民ホール、ホワイエの問題があります。これよく見ておりますと、ホワイエとシビックモールが重複をしておりまして、有料講演をするというときにはできないんじゃないかという指摘をある方から受けました。この辺はどのように考えていますでしょうか。 ◎総務企画部長（明岳周作）　市民ホールを御利用いただく場合は、有料、無料にかかわらずホワイエとしてのスペースが必要となってまいります。そのため、シビックモールの一部をベルトパーティションなどで区切ってホワイエとして利用をしていただけると考えております。　また、ホワイエとして利用する場合でも、ホール来場者以外の方の動線として市民協働スペース前の通路を確保する、こういうふうに考えております。　以上でございます。 ◆16番（土井正純議員）　今の答弁わかりましたが、文化ホール、市民ホールというホールとしては100％のもんじゃないんですね、これは。はっきり今聞いて、シビックモールのところに線を引いて、そこからを有料にするなんてことをやったときに、はっきり言ってお金を払った人、払ってない人が全部チェックできるのかというたら、私はこれは疑問が残ります。今、どこのホールもほとんどホワイエがあります。だから、この辺もちょっと考え直したほうがいいんじゃないんかなということでこの問題をちょっと言わせていただきました。　そしてもう一点、ホワイエを考えるときに、ちょっと皆さん考えてみてくださいね。文化ホールにホワイエがありますね。文化ホールのホワイエがガラス張りになっております。そこが仮に壁だったらと考えたらどう思われますでしょうか。すごく圧迫感のあるホワイエだろうと思う。　そういったときに、今回いろいろな話をする中で、ある人が、庁舎の西側に公園がありますね。公園というのは市民の憩いの場なんです。市民の憩いの場とこのホール、庁舎、全部セパレートされた感じなんですね。　ある建築家は言いました、もし仮にここに市民ホールをつくるんだったら、公園側にホワイエを持っていくことができないかということを私なら考えますね。そこをガラス張りにした場合には、公園と公園にいる市民とホールの一体感も出てくる。まるで133億円幾らするこの庁舎は公園に、市民にお尻を向けている、そんな建物ですよねっていうことも言われました。　今私がこの市民ホールの件で何点か言いましたが、まだ間に合うと思いますが、設計変更を含めていかがでしょうか。 ◎総務企画部長（明岳周作）　土井議員のただいま言われたホールの建設、それだけを考えるならばそういった考え方もあろうかと思います。しかしながら、この新庁舎は庁舎棟、議会棟だけでなく、市民ホール、市民協働スペースをあわせ持つ複合建物でございます。特に、隣接する公園は今後防災機能を補完する公園として整備をしてまいります。設計の際にはこれらの機能や特徴を踏まえながら、全体として統一感のある建物にするよう配慮をいたしております。特に、このシビックモール、遊歩道でございますが、これらの機能をつなぎ中央公園だけでなく蔵本通りを結ぶ新庁舎のメーンストリートとしてにぎわいのある空間となるよう設計をしているものでございます。　そのため、東西と北側３カ所にこのシビックモールへの出入り口を設けております。ホワイエに一番近い出入り口は公園側でございますが、３カ所全ての出入り口から市民の皆様を市民ホールへお迎えすると考えて設計をしたところでございます。　以上でございます。 ◆16番（土井正純議員）　全く議論はかみ合いませんので、これは私の数十年後への提言ということで、数十年かからないかもわかんない、この市民ホールについては。できたらすぐ使い勝手が悪いというのが出るかもしれませんが、そこはここで私が本会議場で苦言を呈したということでまた今後の議論にしたいと思います。　森本議員が２点、私が２点、新庁舎についての疑問ということで、特に建物について論じてまいりました。過剰設計の部分、ＶＥ、バリューエンジニアリング見直し等ができてない部分多々あろうかと思います。　実は、高過ぎるということで署名活動も２回行われているんです。６月６日には呉市民の声という団体が１万7,813名の署名を添えて、また９月５日は呉の未来を考える会、そして私たちの『呉』を考える会共同で３万2,871名の署名、５万人を超えた署名がこの庁舎については出されました。　また、その女性たちが街頭演説も行ったりして、急ぐ必要はない、５年延期になった合併特例債、人口減少、少子高齢化の呉市にお城のような箱物は不要、余りにも理不尽、市民不在の傲慢と独断の進め方というプラカードを上げたりしましたが、そういった中で、市長へ５万数千名の方が署名を出したことに対して、それと私が今４点大きく指摘をしました。これに対してどのようにお答えになりますでしょうか。 ◎市長（小村和年）　署名のことについては、これは重く受けとめてまいります。ただし、いつも申し上げます、一つ一つの政策、施策というのは、これはやはり内容のよくわかった私ども市の執行部、そして中身について御議論ができる議会の皆様と議論をして決めていく、そういうものであると、基本的には思っております。我々はそういう意味での直接民主制というのはやっておりません。それは実際問題としてこれだけ複雑な社会になると難しいということでございます。　それからもう一つ、先ほどルーバーの件で御議論がありました。これは恐らく庁舎問題についてのきょうの総括的な議論になろうかと思いますので、３分ほどもらってよろしいですか。 ◆16番（土井正純議員）　２分で。 ◎市長（小村和年）　２分でね、わかりました。　私は建物というのはデザインも含めて全体として採用するもの、機能性とデザインというものは建物の根幹的な価値、外観デザインは建物の根幹的な価値を有すると考えておるんです。　したがって、古来、洋の東西を問わず公的な建物を建てるとき、残っておるギリシャのああいう神殿にしても本当に機能性とともにあの美しさ、あの風格を、これは工夫して工夫してつくっております。日本においてもそうですね。なぜ法隆寺が、ああいう夢殿のようなああいうものをつくっていったか。それは、やはり我々の先祖がそういう思いを持っておる。　そして、近代においても国会議事堂、あの桜御影を使い、あの三角屋根をつくることによって物すごく費用はたくさんかかっとると思います。これは機能じゃないんですね。宇治の平等院がモチーフになっていると言われておりますけれども、そういうものですしね。　それから、あの武道館を見られても、あれは普通に箱型の建物でもいいわけです。しかし、あの大屋根をつくることによっていかにも日本の武道館だという形になっています。あの大屋根のためにどれくらい設計費用をかけ、コストをかけているか。それはやっぱりデザインはこうした、特に呉の場合、本庁舎の場合にはランドマークになるもんであります。そういうものを含めたそういった風格と美しさと機能を備えた庁舎として幾つかの提案の中から選んだものであります。　そういう意味で、この御議論に対する私の基本的な哲学といいますか、それを申し述べさせていただきたい、その他いろいろ例はありますけれども、そういう思いを持っております。　以上でございます。 ◆16番（土井正純議員）　全くこのルーバーについては考え方が違いますんで。というのは今回できた合同庁舎のほうがれんが色で私は呉らしいのかなとも思ったりもしますので。なぜこのデザインというのを、今市長、自分はこれがいいと言いましたが、しかしこの新庁舎建設に関して検討、選定、審査といういろんな委員会をつくっとるわけですよ。今この委員会はもう役目を終えていますが、しかし５年、10年とこの庁舎の検証作業だとか歴史をひもとくときに、私は基本中の基本になるのは五つの委員会の選定基準だろうと思います。選考に当たっての最終責任者はどなたでしょうか。 ◎総務企画部長（明岳周作）　選考に当たりましての最終責任は、これは市長でございます。 ◆16番（土井正純議員）　市長が選考基準の責任者ということで、公募型プロポーザルの選定委員の基準について、まず一番基本はそこへ来ると思うんで、この選考基準をお伺いしたいと思います。 ◎総務企画部長（明岳周作）　基本的に選定基準はございませんけれども、建築であるとかその委員会の持つ趣旨、目的、その時々の経緯にもって適材である方に委員に就任をいただいているところでございます。 ◆16番（土井正純議員）　この四つの委員会──公表されている四つという意味ですね、スタートから──広島国際大学の心理科学部の教授が全部の委員会に入っておられます。最初の市民委員会では副委員長、その後三つ全部委員長であります。　私もいろいろ調べてみました。この最近、プロポーザルをやった庁舎及び文化ホール的なものを調べますと、岩国市、出雲市、そして東広島の庁舎、これは全部建築系なんです。しかも、岩国、出雲においては建築史、建築の歴史を専門に学校で教えることのできる先生が委員長をやられております。呉市がいろいろとまねてきた町田市、ここも建築家、デザインの専門であります。最近行われた日立市もそうであります。なぜ呉市だけ心理学の先生が委員長をして、この外部委員会を取り仕切ってこなければならなかったのか、その人を選任したのか、お伺いしたいと思います。 ◎総務企画部長（明岳周作）　今個別の委員の吉長先生についての御質問がございました。　学識経験者の委員はそれぞれの専門分野が…… ○議長（神田隆彦）　あと３分です。 ◎総務企画部長（明岳周作）　（続）ございます。吉長先生は大学では心理科学部に所属をされておりますけれども、専門はマーケティングでございます。そして、中国地方におけるＰＦＩ事業の普及啓発活動を推進しておりますちゅうごくＰＦＩ／ＰＰＰ推進会議の会長にもつかれております。県内の複数の市におきましても、ＰＦＩ事業選定委員会の委員や委員長を歴任されておられるなど、公共調達の分野でも著名な大学教授でございます。新庁舎建設はこれまでにない大型建設事業になることから、そうした分野の先生に加わっていただきたいということで吉長先生にお願いをしたところでございます。　以上でございます。 ◆16番（土井正純議員）　この先生のことをとやかく言うつもりはございません。今先ほど言ったように、ほとんどが建築士であったりとか建築家であったりとか、そういった方がほとんど取りまとめをしとるんです。　また、今回の呉市のを見てみますと、先ほど来、呉らしさ、呉の歴史、建築の歴史を語れる人が一人も入ってない。ほかを見るとほとんど入っていました。建築家と言われる方も入っておりません。大学の先生ということで、建築計画の人は入っておりました。あと、建築と言われるのは構造の人が入っているだけです。私は最初から、スタート地点から100億円を超えることをするのにちょっと疑念を持たざるを得ないことをここで申し上げておきます。　それと、国交省がこのプロポーザルを推進をするときに、具体的な設計案を選ぶことにならないので、公平性、透明性を担保できる評価方法や評価基準が重要であるとも言われています。ちょっとこの辺で考えても疑義があるかなということを申し述べておきます。　時間もありませんが、そういったことでデザインがいいと市長は言いますが、その辺でも問題があるんですよ。本当に公平性ができていたのかということを私はきょうはこの場で強く言っておきたい。　そして、そごうの問題もありますが、まだ決まっていません。今回言った四つの金額だけで20億円は削減できます。ということも考え、そごうが決まった後に庁舎をやっていただきたいと要望して終わります。（拍手） ○議長（神田隆彦）　以上で土井議員の一般質問を終わります。　　　　　　────────────────────────────── △日程第３　奥田和夫議員の一般質問 ○議長（神田隆彦）　日程第３、奥田議員の一般質問を議題といたします。　７番奥田議員。　　　　　〔７番奥田和夫議員登壇、拍手〕 ◆７番（奥田和夫議員）　それでは、日本共産党の立場から、最初に核兵器廃絶への取り組みについて伺います。　第１は、呉市の「核兵器廃絶・平和都市宣言」の認識についてであります。　広島県は、1986年、核兵器廃絶に関する広島県宣言を行い、呉市議会も「核兵器廃絶・平和都市宣言」を日本国憲法の精神にのっとり非核三原則を遵守し、緊急な課題としてあらゆる核兵器廃絶と軍縮を世界に訴え、平和達成を目指すとしております。　また、小村市長が平和首長会議を支援していこうと、県内の市長に呼びかけ14市長が加盟している全国平和首長会議、これは2020年までに核兵器廃絶する行動を開始していると思いますけれども、間違いないかということを伺いします。　そして、小村市長はこのたび３選に立候補表明されましたが、呉市の宣言や平和首長会議の取り組みを踏まえ、呉市長として今後も核兵器廃絶に向けて緊急な課題として取り組む考えはあるか、そのことを伺って、あとは降壇して行います。　　　　　〔７番奥田和夫議員降壇、質問席へ移動〕 ○議長（神田隆彦）　当局の答弁を求めます。 ◎総務企画部長（明岳周作）　「核兵器廃絶・平和都市宣言」に対する呉市の姿勢についてのお尋ねでございます。　まず、平和首長会議の2020年までの活動、これについては今確認をしておりませんので、申しわけございません。　まず、呉市は、昭和60年12月に「核兵器廃絶・平和都市宣言」を行いまして、あらゆる核兵器廃絶と軍縮を全世界に訴え、もって恒久平和達成を目指すための取り組みを行ってきておりまして、その姿勢は現在も何ら変わるところはございません。　具体的には、毎年６月30日には呉空襲や戦時中に犠牲になられた方々を悼むとともに、平和のとうとさを見詰め直すための合同慰霊式を開催しております。また、呉空襲の日や広島、長崎の原爆の日、終戦記念日には黙祷をささげていただきますよう、市政だよりや呉市のホームページ、防災行政無線などで市民の皆様へお知らせをいたしております。　そして、今年度も昨年度に引き続きまして８月上旬に本庁１階ロビーにおきまして、呉市主催でヒロシマ・ナガサキ被爆の実相等に関するポスター展を実施したほか、米国の新型核実験の実施に対しましては即座に市長名で米国大使館に抗議文を送付するなどの活動をやってきているところでございます。　以上でございます。 ◆７番（奥田和夫議員）　緊急な課題として取り組むんでありましたら、今広告塔に切りかえておりますけれども、薄めずに核兵器廃絶の懸垂幕を常時掲示するべきではないかと思うんですが、この懸垂幕は幾らするんでありましょうか、お尋ねします。 ◎総務企画部長（明岳周作）　懸垂幕の昇降装置、これは１基大体160万円程度の整備費用がかかるものでございます。 ◆７番（奥田和夫議員）　これは、だから常時掲示するべきではないかとお尋ねしたんですが、市長いかがですか。 ◎総務企画部長（明岳周作）　懸垂幕、横断幕等につきましては、この３月の予算特別委員会でもお答えをさせていただきました。この平成21年度にこの庁舎につきましては、外壁改修を行うために取り外し、現在は外壁劣化防止の観点から掲示をいたしておりません。そのかわり、本庁舎を初め、市内20カ所に設置しております文字表示板によりまして、毎日12時に核兵器廃絶等の広報を毎日行っているところでございます。　以上でございます。 ◆７番（奥田和夫議員）　呉市民の緊急な課題として取り組むんでありましたら、呉市の中学校は核兵器廃絶についての記述がより充実している公民教科書が望ましいんではないかと思いますが、その点いかがでしょう。 ◎学校教育部長（工田隆）　核兵器にかかわる内容につきましては、学習指導要領に世界平和の実現にかかわって次のように記述されております。核兵器などの脅威など、世界平和にかかわる問題について考えさせることが必要であると示されております。　現在、中学校で使用しております教科書には、世界平和の実現に向けて核兵器をめぐる問題や平和への取り組みにつきまして、例えば核拡散防止条約や、あるいは包括的核実験禁止条約など、このような内容が２ページにわたって扱っておられまして、特に問題はないと考えております。　以上でございます。 ◆７番（奥田和夫議員）　私きょうの議会のために用意させてもらいましたが、各教科書ごとの記述比較表でありますけれども、見ながらお聞きしたいと思います。（資料を示す）　育鵬社は原爆投下後の広島を写真４センチ掛ける５センチで載せるだけでありまして、本文には被曝の悲惨さ、被爆者の苦しみ、こうした記述が全くありません。国是であります非核三原則については、日本は核兵器を持たず、つくらず、持ち込まさずの立場をとっていますと、側注でわずか４行書いておられます。本文に核兵器廃絶に向けて緊急な課題として取り組むことに関する記述がないわけです。　これに対して、他社のほうは、広島、長崎の被爆者の苦しみを受けとめて、市長や市民や子どもたちが核廃絶の取り組みを進めている事例の紹介を行っています。核廃絶が被爆国日本の使命だとして、核兵器廃絶に向けて緊急な課題として取り組む記述をしております。非核三原則について、他社は全て本文中にその意義が理解しやすい記述の工夫をされております。　東京書籍は、日本は1945年、広島と長崎に原子爆弾を投下され、多くの犠牲者を出しました。核兵器は多くの人々を一瞬のうちに死傷させ、被爆者の生命や健康に長く影響を及ぼす破壊兵器です。日本は核兵器を持たず、つくらず、持ち込ませずという非核三原則を掲げてきました。核兵器の廃絶を訴え、軍縮による世界平和をアピールすることこそが、国際社会において日本の果たす使命なのです、そうあります。　しかし、育鵬社のほうは、核の拡散やテロ、中国や北朝鮮の核兵器開発の軍事的緊張のみを記述しております。世界平和に向けて大きな役割を担うとの抽象的な記述しかありませんで、広島、長崎の被爆者の苦しみ、核廃絶に向けての日本の役割、これを一行も記しておりません。非核三原則は本文には位置づけられておりません。　緊急な課題として呉市が取り組むんであれば、呉市の中学生は核兵器廃絶についての記述がより充実している育鵬社でないほうが望ましいんではないかを伺います。 ◎学校教育部長（工田隆）　今お手元に配られた資料があるということですが、直接的に現在使用しております教科用図書がお手元にないので、余りどこへどのような記述がということは触れたくございませんけれど、現在使用しておる教科書の中にも平和への取り組みということで、国連や国際機関、さらには各国との外交を通して世界平和の実現へ向けての大きな役割をこの日本が担うということを内外から期待されているというように、日本の立ち位置というものもきちんと記述されておりまして、先ほども申し上げましたように、現在の教科用図書がどうなんだと言われれば、これに特に問題はないと考えております。　以上でございます。 ◆７番（奥田和夫議員）　学習指導要領のほうへ移りますが、ここでは中学校社会の目標には、広い視野に立って社会に対する関心を高め、諸資料に基づいて多面的、多角的に考察し、我が国の国土と歴史に対する理解と愛情を深め、公民としての基礎的教養を培い、国際社会に生きる平和で民主的な国家、社会の形成者として必要な公民的資質の基礎を養うと記述されております。これは間違いございませんか。 ◎学校教育部長（工田隆）　はい、間違いございません。 ◆７番（奥田和夫議員）　でありましたら、ここには広い視野に立って諸資料に基づいて多面的、多角的に考察することで公民的資質を養うと。そのためにはどういう教科書が望ましいのかということになります。　比較表を見ていただきたいと思うんですが、広い視野に立つためにはできるだけ多くの単元で核廃絶について考える機会をつくる必要があります。他社は２から５単元なんです。ところが、育鵬社はわずか１単元でしか扱っておりません。記述内容もさきに述べたとおりであります。被爆者の苦しみや核廃絶に向けての日本の役割を一行も記述しておりません。非核三原則を本文にも位置づけていない。これは中学生が見ても一目瞭然ではないかと思うんですが、教育長、いかがでしょうか。 ◎学校教育部長（工田隆）　まずもって、本文で取り扱われている、扱われていないというのは、特にそのことが重要な問題ではないと認識をしております。　先ほどおっしゃられたように、教科全体で公民的な資質を養っていくと、こういう目的についてはいささか否定するものではございませんけれど、こうした学習指導要領に照らしてその内容がもし不十分であるならば、国の検定は合格していないと我々としては考えております。　以上でございます。 ◆７番（奥田和夫議員）　次に、この本文を充実するために側注やコラムや写真とか特撮ページなどの諸資料という面ではどうかと。比較表を見ますと、育鵬社は他社に比べて圧倒的に諸資料が少ないことがわかります。　他社は平和祈念式典、平和市長会議の広島、長崎市長、丸木美術館、折り鶴をつるす中学生などを紹介して広い視野で多面的に考える資料を提供しております。　呉市の中学生は、核廃絶について、広い視野に立って諸資料に基づいて多面的、多角的に考察するができないことになります。公民的資質を養うことができないのではないか、伺います。 ◎学校教育部長（工田隆）　先ほど議員おっしゃられたことの確認になるかもしれませんけれど、この公民的資質というのは国際社会に生きる民主的、平和的な国家社会の形成者、すなわち市民、国民として行動する上で必要とされる資質を意味しております。これは先ほどもおっしゃられたように、中学校で使用する社会科、学習する社会科、この教科全体でこの公民的資質の基礎を養うことが目標とされています。　したがって、社会科の公民的分野においても学習全体を通して、先ほど来おっしゃられる多角的、多面的に指導をしていくことで社会科の目標である資質の基礎を養っていくと考えておりまして、先ほど申しましたように、そこらの指導要領に照らした上でこの内容は不十分ではないということで検定を合格しておるものを調査研究した上で採択されたものでございますので、それ以上のものは我々としてもないと考えております。　以上です。 ◆７番（奥田和夫議員）　選定委員会の答申で、Ａ４のほうの資料を見ていただきたいと思うんですが、簡単に言いますと、呉市教育委員会が設定しました観点、視点、方法の中には核廃絶を調べる項目がないんです。観点、基礎基本の定着の視点、③国際協力の重要性を認識するための工夫の方法、文化交流、国際貢献に関する事例やコラム等の数と内容では日本文教出版社の日本の平和主義、平和市長会議で活躍する広島市長と長崎市長はとりわけて評価されておりません。　また、観点、基礎基本の定着、視点④の社会の諸問題に着目させるための工夫の方法、呉市や広島県に関する記述数と内容、ここでは、例えば東京書籍は七つあります。広島平和祈念式典、これ表紙の写真、あるいは本文の写真で３回出ます。壬生の花田植え、写真が出ます。原爆投下、これ年表、高等裁判所の位置地図、こうしたように平和祈念式典や原爆投下の記述は核廃絶の資料として扱わずに、ただ単に呉市、広島県に関する記述の数しか扱っていないことがわかってきます。これでは指導要領の言う核廃絶について、広い視野に立って諸資料に基づいて多面的、多角的に考察し、公民的資質を養うための教科書を調査研究することさえできていないことになる。　教科書採択において呉市が設定した観点、視点、方法には、側注数などの数量ばかりを評価する手法が多く取り上げられておりましたけれども、まず核廃絶、非核三原則などの重要内容を評価する観点、視点、方法を使用するべきなんです。呉市教育委員会が使用しました観点、視点、方法に重大な欠陥があると言わざるを得ません。答弁を求めるものであります。 ◎学校教育部長（工田隆）　誤解があってはいけないので、少し丁寧に説明をさせていただきますけれど、教科用図書の採択の、今おっしゃられた観点、視点、方法というのは、これは当然のことながら教科用図書の調査研究を行うためのよりどころとなるものでございます。　広島県では五つの観点を定めて、その観点のもと、学習指導要領に基づいて視点及び方法を設定しております。それらを各市町に示しております。　呉市におきましても、広島県に準ずる形で観点を定めておりまして、視点及び方法を設定いたしました。そして、それをもとに調査研究を行ったということです。　したがって、観点については、今お手元に配られているということですが、基礎基本の定着であるとか、学習方法の工夫であるとか、先ほどおっしゃられた内容の構成、配列、分量であるとか、もろもろそのほか五つの観点を定めておりまして、これらは社会科に限らず全ての教科に共通するものになっています。　視点というのは、当然単元の目標の示し方であるとか、作業的、体験的な学習を実施するための工夫であるとか、これは教科全体の目標にかかわるものとして設定されています。　最後に、それを受けて方法、この視点に基づいてどのように調査研究を行っていくかを示したものでございまして、この教科用図書の観点、視点、方法というものに、今おっしゃられた核廃絶であるとか非核三原則であるとか、こうした一つ一つの事象について項目をここへ入れて、上げて調査研究していくものではございませんので、この点については御理解いただきたいと思います。　以上です。 ◆７番（奥田和夫議員）　そういう呉市としては緊急な責務があるんですが──市長、目をあけてくださいね──せんだっての教育委員会の教育委員の選任を求められましたけれども、こういう形で教科書を選ぶような教育委員なんですよ。これどう思われますでしょうか。　さっき部長のほうから国の検定をパスしているとおっしゃったんですが、核廃絶はどうでもええんでしょうか、その点伺います、市長。 ◎学校教育部長（工田隆）　お言葉を返すようですが、これは採択時の議会の中でも御報告をさせていただいたと思いますけれど、あくまでも現在使用している教科用図書が採択をされたのは、法令規則に基づいて採択を行ったものでございまして、今おっしゃられている内容をそのまま受けとめるとしたら、議員の今の御意見は採択制度そのもの、これを否定することになると受けとめられるわけですが、実際に調査研究に当たっていただいた教職員も委員ですが、この委員も本当にこれらの示した観点、視点、方法、そして隅から隅まで全ての発行社について調査研究を熱心にしていただいた上での結果でございますので、何とぞ御理解いただきたいと思います。　以上です。 ◆７番（奥田和夫議員）　そうやって核兵器の廃絶はこの中に出てこないです、方法の中に全く出ないんですよ。こういうのは本当に不自然な、あり得ん教科書が呉市の場合は使われたと。　仁方の議会報告会で市民の方から御意見があったそうなんですけれども、育鵬社の教科書は採択しないよう教育委員会に伝えてほしいという意見が上がったそうであります。政策研究会でもその点取り上げられなかったわけなんですけれども、市民のこうした強い願いがあるということ、これは教育長、だんまりでありますけれども、しっかり受けとめていただきたいと思います。市長もそうです。　次に、債権回収について伺います。　小村市長が最初の選挙後に真っ先に手をつけられたのが債権回収対策室の立ち上げでありました。以降、それへの批判が相次いでおります。　最近では、市内で事業を営むＡさん、平成20年ごろから固定資産税の納付がおくれがちになりまして、計画書を出し分割納付をしておりましたが、計画どおり払えなくなって分割納付猶予が取り消されます。徴収猶予の申請が不許可になりまして、２度にわたって先日付小切手の提出を強要されて、平成24年に４期分まで納付をします。平成25年度の１期分が滞納になっていたところ、７月26日に債権回収対策室のＫ職員から、平成25年度固定資産税１、２期分及び延滞金を７月31日までに払ってくださいという電話がありまして、今売り上げがないから全額は払えない、サラリーマンなら寝ていても給料がもらえるが、自分は仕事がないので収入がないと答えると、自分は寝ていませんといって一方的に電話を切られました。７月29日に債権回収対策室から差し押さえ調書と繰り上げ徴収書が送られてきました。そして、各銀行を差し押さえ、納期限の来ない３期分、４期分まで払わされていくという過程になります。　Ｂさんは、事業を営みながら毎月６万5,000円の老齢年金を押さえられました。一度も訪問して状況の把握をせず、いきなり差し押さえ調書を送りつけ、本人が驚いて、払うから納付書を送付してほしいと求めたら、もう納付書を送りませんとして受け入れませんでした。移管最終予告書も差し押さえ実施の予告も受けておられません。　そこで、債権回収の対応になっている市税、国保、保育、介護で713件でありますけれども、どの段階から債権回収対策室に移行するのかを伺います。 ◎財務部長（大下一弘）　債権回収について、どの段階から債権回収対策室に移行するのかについてお答えいたします。　納期内に納付をいただけない場合、まず納期満了後、20日以内に督促状を発送し、それでも納付なき場合に翌日以降に催告書等を送付して納付を促します。その後、再三の納付催告、納付折衝にもかかわらず納付に前向きな姿勢が見られず、移管予告通知書を発送しても進展が見られない場合に初めて債権回収対策室に移管することといたしております。　以上でございます。 ◆７番（奥田和夫議員）　移管最終予告書、これを送ったのはそのうち何件でありましょうか。その方法もお教えください。 ◎財務部長（大下一弘）　少しちょっとお時間を下さい。　済いません、少しお時間をいただきたいと思います。　今の移管予告通知の件数につきまして、少しお時間をいただきたいと思います。 ◆７番（奥田和夫議員）　送ったのも書留で送ったのかどうかもお答えいただきたいと思いますが。　そうして面談して、仕事や生活の状況などを聞いたのはそのうち何件なのか。一回も面談をしないままで債権回収室に移管するものもあるんじゃないかと思うんですが、その辺いかがでしょうか。　一緒に言っときますと、これは担当職員の判断で債権回収対策室に送ることになるんか、そこらをお尋ねします。 ◎財務部長（大下一弘）　失礼しました。　移管予告の通知書の発送件数でございますけれども、平成24年度で343件でございます。　その効果としては、納付に至ったとか、納付誓約が得られたとかということで、この移管予告書を送付するだけで納付の効果があるものでございます。　それと、移管予告をする前のそれぞれの、いわゆる折衝の過程でございますけれども、当然個別に、催告書のほうも送付をいたしまして、その後滞納者との折衝を重ねているところでございます。　債権回収対策室に移管する基準のようなものでございますけれども、決してそれぞれの課の担当者が独断で決めるわけではありませんで、具体的には滞納額が著しく高額な者、生活実態から見て分割納付額が著しく低額な者など、現状では完納が見込めない事案のうち、それまでの納付折衝での経過、経緯などの個々の事情を勘案し、対策室に委ねるべきかどうか関係課長において判断しているところでございます。　以上でございます。 ◆７番（奥田和夫議員）　面談するのは全員じゃありませんね。基本的には面談がありますけれども、会えない場合もあり得ると、そのことをお認めになりますか。　それから、担当職員の判断じゃないとおっしゃったけれども、基本的には担当者のほうがどういう報告するかというんで、それを課長とかと一緒に相談して決めるという理解でいいですか、その辺確認します。 ◎財務部長（大下一弘）　基本的には当然窓口でもって滞納者と接触する担当者が各事案ごとの実情を勘案し、課長に報告し、そこで決定を仰ぐという流れになろうかと思っております。　それと、確かに残念ながら滞納件数相当ございます。今限られた人員の中で全ての滞納者に個別に折衝することは難しい状況にございます。　ただ、そういった中でいわゆる督促状、催告書等を発送する中で、当然滞納者の方から接触といいますか、電話等の相談もございますし、休日での窓口相談を開設いたしておりまして、いろんな面で確かに全員の方と個別に面談するというわけにはいきませんけれども、そういった面談の機会っていうものは設けているところでございます。　以上でございます。 ◆７番（奥田和夫議員）　債権回収対策室へ送る場合に会えない場合もあることをお認めになりました。　そこの問題の債権回収対策室ですけれども、これは差し押さえ前提の納税折衝であります。そして、少額分納には応じない、集金徴収しないのではないか、その３点でいかがでしょう。これはこういう基準があるんじゃありませんか。 ◎財務部長（大下一弘）　先ほどもお答えいたしましたように、再三の納付催告、納付折衝、納付交渉を重ねても、いわゆる納付の意思を示していただけない方につきましては移管予告をしております。　この移管予告の中で、債権回収対策室において直ちに滞納処分を行うこともありますよということをきちんと通知した上で、そういった予告通知をいたしておるということで、それを移管を受けました債権回収対策室において粛々と事務を進めているということでございます。　以上でございます。 ◆７番（奥田和夫議員）　私が言いましたその三つ言いましたけれども、それはそれで合うとんですね、ほいじゃあ。差し押さえが前提と、少額分納に応じんと、自分のほうから集金徴収をしないと、この３点。　そうしますと、滞納者の生活状態とか営業状態とか、納税の資力でありますとか、この有無というのは誰が見きわめるんですか、伺います。 ◎財務部長（大下一弘）　先ほどもお答えいたしましたけれども、まず債権の担当課、私どものところでございますといわゆる収納課がそれぞれの滞納者の生活実態とか個別の事情をきちんと把握させていただいて、当然納付について誠実な意思を示されている方につきましては納付の猶予でありますとか分割納付を認めているわけでございますけれども、そういった意思を示されない方につきましては移管予告通知を御本人さんに送付した後に債権回収対策室において粛々と事務を進めていくということでございます。　以上でございます。 ◆７番（奥田和夫議員）　ですから、債権回収対策室に送るのは担当課のほうで、会えん場合もあると。会えないのに、じゃあそういう本人の事情なんかは全く確認しようがないわけですよ。しかし、債権回収対策室のほうへ行きましたら差し押さえが前提なんです。少額の分納は応じんと、集金でわざわざ行くこともしないという状況に置かれてしまうんです、滞納者は。　ほいじゃあ、どういう基準で差し押さえをしておるんか、そのことで伺いたいと思うんですけれども、どういう基準なんでありましょうか。 ◎財務部長（大下一弘）　基準といいますと、債権回収対策室のほうで資産調査をいたします。そういった調査の中で、いわゆる押さえるべき物件があれば差し押さえさせていただいているということでございます。　以上でございます。 ◆７番（奥田和夫議員）　今回私が問題にしたＡさんのケースの場合、７月31日までに払ってくださいとＫ職員が電話をしてきてから言いながら、会話の中身に怒って一方的に電話を切って、差し押さえ調書と繰り上げ徴収書を送って各銀行を押さえたと。31日までに払ってくれと言いながら電話を行政の側から切って、差し押さえ通知を送る、しかも期日を早めて押さえたと。こういう状況では、分割納付をさせてもらおうとしたのにできなくなるんです。頼めんのですよ。公務員がこういう姿勢でいいんかどうなんか、伺います。 ◎財務部長（大下一弘）　Ａさん、Ｂさんということで、どうも議員、Ａさん、Ｂさんの一方的な言い分に基づいて私はもう発言されているとしか思えません。　再三の交渉を重ねまして、債権回収対策室へ移管予告もし、先ほど言いましたように、この中で迅速な滞納整理を行う旨もきちっと明記いたしております。一方的に滞納整理を行っているものではないと私自身思っておりますし、本当具体的に、失礼ですけれども、滞納者からの委任状をお持ちいただければ、それまでの間の交渉の経緯でありますとか、経過でありますとか、そういったものを詳しくお話しすることは可能でございます。そうすれば、ぜひどのような形で今の現状があるのかというところをきちっと御理解いただけると思っております。　やはり滞納の連鎖を打ち切るためには、厳正、厳格に対応をせざるを得ない場合もあります。ただその一方で、納税に誠意のある方につきましては、資力が回復するまでの間、徴収を猶予したり、分納を認めるなどの対応も行っております。個別の事情によって納税義務そのものを消滅させることなども行っております。市民の生活実態に配慮した取り扱いを私ども職員は行っているところでございます。　以上でございます。
   ◆７番（奥田和夫議員）　差し押さえ禁止財産であります児童手当とか年金への認識と差し押さえの状況を伺いたいと思うんですが、どういう事例で何件をしたのか。特に、児童手当の場合、どういうふうになっておるか。それの考え方を伺います。 ◎財務部長（大下一弘）　今の個別の件数についてはちょっと今手持ちに資料を持ち合わせておりません。今児童手当の話が出ましたけれども、児童手当につきましてはいわゆる差し押さえ禁止財産、児童手当の受給権につきましては…… ○議長（神田隆彦）　あと３分です。 ◎財務部長（大下一弘）　（続）差し押さえの禁止財産となっております。　以上でございます。 ◆７番（奥田和夫議員）　手持ちにないのは非常に問題です。通告しておるのに、用意もしとらんと、とんでもない話です。　だから、そういうものまで押さえとるということなんですよね、呉市の債権回収のほうでは。　時間の問題で３番のところ、(3)はちょっと外しますけれども、徴収の猶予、換価の猶予、滞納処分の執行停止、こういう納税緩和措置は使われておるんかどうなんかを伺いますけれども、その辺の件数を先にお教えください。 ◎財務部長（大下一弘）　徴収の猶予及び換価の猶予につきましては、これはどちらも法律上の猶予でございますけれども、実はこの猶予に当たっては要件でありますとか、担保の提供が必要であるなど、若干厳しい部分もあります。ということで、これらは分割誓約等によって分割納付を認めて猶予しているのが実態でございます。　それと、滞納処分の執行停止でございますけれども、差し押さえできる財産がない、生活困窮等の場合において認めているわけでございますけれども、この実績といたしましては平成22年度が684人、平成23年度が651人、平成24年度には893人を対象に執行停止をいたしているところでございます。　以上でございます。 ◆７番（奥田和夫議員）　その中で、財産がない場合、生活が著しく緊迫、窮迫させる場合、財産不明の場合、その辺の内容、内訳をお教えください。 ◎財務部長（大下一弘）　平成24年度実績で申し上げますと、893人のうち無財産が495件、生活困窮が265件、所在財産不明が133件となっております。　以上でございます。 ◆７番（奥田和夫議員）　換価の猶予というんがありますが、これは事業継続とか生活維持を困難にする場合というふうに思いますけれども、押さえたものをすぐ金にかえられないと。　今317件の差し押さえをしておりますけれども、うち換価は幾らなんか。それから、猶予しているのはどうなんか。猶予の期間はどう考えているんか、それを伺います。 ◎財務部長（大下一弘）　先ほど言いましたように、徴収の猶予、換価の猶予とも、いずれも、例えば要件、担保の提供が必要であるということで、法律に基づく猶予っていうのが若干厳しいこともあって、先ほど言いましたように分納誓約等により分割納付を認めているのが実態でございます。　その件数でございますけれども、実はこれらについては納税者の生活実態等を勘案し、ある程度柔軟な対応をいたしているところでございます。今ちょっと個別の件数につきましては把握をいたしておりません。　以上でございます。 ○議長（神田隆彦）　時間が参りました。　以上で奥田議員の一般質問を終わります。（拍手）　午後１時まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　午後０時03分　　　　　休　　　憩　　　　　　──────────────────────────────　　　　　　　　　　　　午後１時00分　　　　　再　　　開 ○副議長（北川一清）　会議を再開いたします。　　　　　　────────────────────────────── △日程第４　山上文恵議員の一般質問 ○副議長（北川一清）　日程第４、山上議員の一般質問を議題といたします。　５番山上議員。　　　　　〔５番山上文恵議員登壇、拍手〕 ◆５番（山上文恵議員）　このたびの台風18号は、本当に大きな被害をまたもたらしました。災害はいつ起こるかわかりませんね。そういう意味では本当に被災された皆さん、災害に遭われた皆さん、お見舞い申し上げます。　また、敬老の日でございました昨日、多くの敬老者の皆様がお祝いをされております。私たちもですけれども、心から健康で長生きしていただくよう願っております。　さて、私は社民党呉市議団として個人質問をいたします。　今回は、６月議会での質問と同様に、男女共同参画社会の形成のために学校現場での公民の教科書において、どのようになっているのかという視点で質問をいたします。　６月議会において、社会の中では慣用的、慣習的になっていることが男女共同参画社会の形成の妨げになっている現状があり、学校現場のほうが男女平等になっていることがわかりました。私の時代では、生徒会長は男子、副会長は女子と決められていましたが、現在の学校では女子の生徒会長が歴代担っている現状を見るにつけ、男女を問わず決められていることにうれしく思っています。　また、家庭科の男女共修により料理、裁縫の基本的なことを男女を問わずに学習することが、将来においてともに男女が担える社会に通じることができておりますので、男女共同参画社会の形成に向けての動きとして評価ができます。　そこで、中学校の公民における教科書において、男女共同参画社会を形成するためにどのように教えられているのかをお伺いいたします。　まず１点目に、公民の教科書の基本的人権の尊重のページにおいて、中項目１として平等権、小項目として法のもとの平等というページがあります。そこには、このページなんですが、（現物を示す）読ませていただきます。　法の下の平等、人間は、顔や体格はもちろん、その能力も性格も千差万別です。しかし、法はそのような違いを超えて平等な内容を持ち、全ての国民にひとしく適用されなくてはなりません。憲法は全て国民は法のもとに平等（14条）であり、人種や性別、社会的身分などによって差別されてはならないと定めています。しかし、これは全ての違いを取り払った絶対的な平等を保障するものではありません。また、行き過ぎた平等意識はかえって社会を混乱させ、個性を奪ってしまう結果になることもあります、と文章があります。　この「しかし」からの全ての違いを取り払った絶対的な平等を保障するものではない。また、行き過ぎた平等意識はかえって社会を混乱させるとありますけれども、この行き過ぎた平等とはどのようなことを指していらっしゃるのでしょうか、お伺いをしたいと思います。　次の質問からは質問席にて行います。よろしくお願いいたします。　　　　　〔５番山上文恵議員降壇、質問席へ移動〕 ○副議長（北川一清）　当局の答弁を求めます。 ◎学校教育部長（工田隆）　今お尋ねの行き過ぎた平等意識でございましたが、これは一人一人が持つ、例えば個性を否定したり、これは教科書の中にも書かれておりますけれど、大人と子どもであるとか、親と子であるとか、先生と生徒、あるいは職場の上司と部下のような、こうした年齢とか立場の違いまでもこれも認めないといった意識を指しているものだと考えております。　以上でございます。 ◆５番（山上文恵議員）　そういう意味では行き過ぎた平等意識ということでおっしゃってくださいましたけれども、個性は本当に否定はされてはなりません。しかしながら、その次の文章で今言われた年齢、立場の違いを上げられまして、それに基づいて人間関係を築いている社会なんだと。そういう人間関係を円滑に維持していくためにはその違いを認めながら、さっきもおっしゃいました、認めない世界ではなくて認め合いながら互いを人間として尊重していく態度は必要ですと書かれておりまして、読めば至極ごもっともなことが書かれております。　しかしながら、こういう文章の中にいわゆる３分の１の文章を使って、「しかし」ということと、「行き過ぎた平等意識は」っていうことで否定的な文言を出して、これが個性を奪ってしまう結果になりますよということを言われているんですけれども、逆にそういう年齢、立場の違いを認めないじゃなくて、認めることによって、道徳的に本当は認めてそういう会話をしなければなりません、接することもしなければなりませんけれども、その立場の違いを利用して犯罪が起こっております。いわゆる肉体的、精神的に強いとか弱いのそういう関係で配偶者からの暴力を受けたり、そして職場でのセクシュアルハラスメントを受けたりということで男女のさまざまな暴力が起こっておりまして、それは本当に人権を侵害する行為でありまして、今現在後を絶たない問題となっております。　この文章を読んでおりまして、これではいけないんですよと書かれていながらも、逆に年齢、立場が違うことを聞かされて、それを納得しながらそういう関係を維持しなければいけない、受け入れなきゃいけない、我慢をしなければならない、逆らってはいけないんじゃないかと私は思ってしまいました。　私がそういううがったふうにとることがいけないのかどうかわかりませんけれども、でもこういう文章を読みながら逆に思ってしまったということ。ということは、子どもの中でもそういうことを思ってしまうんではないかという懸念を覚えました。　こういうところを、どういうふうに子どもたちに理解をさせて、法のもとの平等というところをどのような解釈でどのようなところに要点を置いて現場では教えていらっしゃるのか。どうなっているのかをお伺いしたいと思います。 ◎学校教育部長（工田隆）　法のもとの平等について、どのような視点で指導に当たっているのかなんですが、これはもう誰しも否定しない日本国憲法第14条、この教科書の中にも触れてありますけれど、この条文の中に記述されておる全て国民は法のもとに平等であって差別されないという、こうした内容の指導を行っているというのがお答えになろうかと思います。　以上です。 ◆５番（山上文恵議員）　解説の中に、基本的人権の尊重の中で、中学生の段階においては政治や経済に基本的な考え方や概念を具体的な事例を通して学ぶんだということが書かれております。そういう意味では、こういう事例を出されることによって、逆に社会の中にはそういう人間関係があるのではないかというのを植えつけさせられますし、そういう中で子どもたちはどう接しなければならないか、どう対応しなければならないかというところが見え隠れする、そういうところで考え方を組み合わせながら、考え方を成長へ向けて、考えをだんだんに深めていくことにもなると思うんですね。　本当にそれは年齢や立場の違いあります、今の人間社会の中で。しかしながら、そういうことを築いているにもかかわらずお互いを認め合いながら尊重しましょうとちゃんと正論として書かれているんですけれども、逆にすごくそこが私は重荷になってしまっているという、ちょっと混乱させている教科書の文面ではなかろうかととってしまいました。　そういう意味では、現場において子どもたちはそういう混乱を招いているようなことはないのか、あるのか、教えていただきたいと思います。 ◎学校教育部長（工田隆）　混乱を招いているかいないかという視点で申し上げると、この点に限って全ての生徒に意見を聞いておるわけではございませんから、何ともお答えしようがございませんけれど、ただ先ほど触れられたように、この社会科の中でもこうした人権について法のもとの平等、あるいは平等権について学習はしますけれど、これは子どもたちがそれは一体何を指しているのかっていうのは日常の教育活動全ての場でやはりこれは指導に当たっている、例えば先ほど生徒会の事例も出されましたけれど、何かそうした活動をする際にも、決して男の子だから、女の子だから生徒会長はできないよとか、そんな誤った考え方を子どもが持つことのないように、もう全ての教育活動で今の意味合いというのはその場その場に応じて指導していくとお答えするしかないかなと思っています。　以上です。 ◆５番（山上文恵議員）　それでは、次の男女の平等についてお伺いをしたいと思います。　ここに、男女の平等、人類の歴史は男女の性別の違いによりさまざまな文化的、社会的な役割分担を生んできました。憲法は、個人の尊厳と両性の本質的平等に基づいて家庭生活を営むことを求めています。24条です。男女の本質的平等とは、男女が互いを尊重し、助け合い、いたわり合う関係を築くことをいいます。今日では男女雇用機会均等法や育児・介護休業法、男女共同参画社会基本法に見られるように、男女の役割分担を超え、個人の能力に基づいて自己を生かしていこうとする傾向が見られますとなっておるんですけれども、私はこの「傾向が見られます」という文章が非常にひっかかりました。これはどういうことなのかをお聞かせください。 ◎学校教育部長（工田隆）　文中の今の「傾向が見られます」という表現についてなんですが、これは文字どおりそこに掲げられた法律の整備に伴って、女性が社会で活躍できる環境が徐々に整ってきていることを意味していると我々受けとめています。違和感を感じておりません。　以上です。 ◆５番（山上文恵議員）　私は逆に、こういう傾向が見られますではなくて、こういう自分を生かしていこうとする必要がありますとかという文章なら受け入れがすっとくるなと思いながら読ませていただきました。　そういう意味では、私の思いと教育委員会の思いの違いもありますけれども、そういうところも指摘しながら、ここの男女の平等の要点、どのようなところに視点を置かれ、何を教えようとされているのかをお伺いしたいと思います。 ◎学校教育部長（工田隆）　子どもたちが今使用しているこの教科書の中には、特に今の基本的人権の尊重という学習の単元ではキーワードがあると思うんです。それは、一つは本質的な平等という言葉が出てくると思うんですけれど、それともう一つ先ほど御質問があった行き過ぎた平等意識という、ここの意味合いをしっかり受けとめれば、今の子どもたちに男女の平等について学習を進めていく際には、先ほどお答えした行き過ぎた平等意識を持つことがなく、いわゆる男女が互いに尊重し──先ほど読み上げられた部分です──助け合い、いたわり合う関係、こういう関係である本質的な平等を正しく子どもたちが理解していくように指導を行っているところです。　以上です。 ◆５番（山上文恵議員）　男女共同参画基本計画の中に、家庭における男女共同参画を進めるためにとして、家庭生活における固定的な性別役割分担を見直して、それぞれが家族の一員として家事、育児、介護などの役割を家族で話し合い、協力していきましょうと。そして、性別によって能力を判断したり、役割を決めたりするのではなくて、その人の持つ個性や能力を認める視点を持ちましょうと書かれているんですね。　こういう考え方と、この基本的人権の尊重の中で書かれていること、男女共同参画社会基本法に見られるようにという文言もありますので、しっかりその中に入っていると受けとめてよろしいんでしょうか。 ◎学校教育部長（工田隆）　そのように受けとめていただいて結構です。　以上です。 ◆５番（山上文恵議員）　そのページに、ジェンダーフリーについて書かれております側注があります。このジェンダーフリーは、いわゆる第２次男女共同参画基本計画で大変問題になりまして、第３次の男女共同参画基本計画では変更されております。その変更された第３次ができたのが2010年でございますので、閣議決定が、この本ができたのは2011年３月30日に検定を受けられております。　そういう意味では、第３次に基本計画が変更になっている状況の中で、第２次に問題になったジェンダーフリーの問題を側注に書かれることはどういう考えなのかお聞かせ願いたいと思います。 ◎学校教育部長（工田隆）　まず、先ほど議員おっしゃられましたように、ジェンダーフリーに関する内容というのは、第３次の中には含まれていません。あえてそれが含まれているのは第２次の基本計画の中に含まれていることであって、なぜあえてこれをというのは、先ほど申し上げましたキーワードとなるものがあると申し上げましたけれど、貫かれているのは行き過ぎた、先ほど申し上げた平等意識と、本質的な平等をいろんな事例をもとに子どもたちに理解をさせるためにここへ掲載されていると受けとめております。　以上です。 ◆５番（山上文恵議員）　事例を出されるのは、そりゃその中でまた議論も深まったり、考え方も深まったりすることなのでいいとは思いますけれども、いわゆるジェンダーフリーバッシングという状態の中で第３次に変更になっていったわけですから、教科書の中で物議を醸し出した部分のものを出して、また学校現場の中で物議を醸すという状態を起こしていくことがいいのか悪いのか。　私は逆に、この側注では、ジェンダーフリーといっても、ちゃんとジェンダーフリーの用語についてもきちっと書かれておりますので、性差には遺伝的、生物学的な性別以外に歴史的に形成された社会的、文化的な性別があると考え、それからの解放を目指すという意味で日本では使われていますとちゃんと側注の中で書かれていて、それは事例として持ち出されていることになっているのだろうと思いますけれども、ここはどうなのかな、もっと違うこと、もっと言わなければいけないことがあるんではないかと思ってしまっております。　そういう意味では、後でここに関しても質問させていただきますが、次の男女の平等と家族の価値という見開きのページであります。　この基本的人権、平等権とかそういうものをより一層理解を深めるための、またその見開きのページだと思うんですけれども、この中で個性尊重が叫ばれる中、男女の違いを否定的に捉えることなく、男らしさ、女らしさを大切にしながらそれぞれの個性を磨き上げていくことが重要ですと書かれているんです。　先ほどは部長、おっしゃいましたよね、男らしく、女らしく、男だから、女だからじゃなくて、その人らしく、そういう個性を引き出していくのが平等意識も含めてあるんだということをおっしゃいました。　それなのにもかかわらず、このページでは男らしく、女らしくという言葉が２度ほど出てくるんです。すごく強調されているんです。その後、逆説ちゃんと言われているんですけれども、何かすごく男らしさ、女らしさをすり込みを行われているように思って、また、済いません、うがった見方をしておる私なんですけれども、そういうふうに書かないでも、自分らしく大切にしながら個性を磨き上げていくことが重要なんですよって書かれたほうがいいと思うのに、男らしさ、女らしさという言葉を出されている。そのことに関してどういうふうに解釈したらよろしいんでしょうか。 ◎学校教育部長（工田隆）　これは表現されている男らしさ、女らしさを大切にするというのは、これも教科書の中にも書かれていますけれど、男女の性差を認めた上でそれぞれの役割を尊重しようという態度が大切であるという意味でここは記述されていると我々は受けとめています。　以上です。 ◆５番（山上文恵議員）　性差を認めた上で役割を認めていくって、じゃあ、逆に言えば役割というのがあるんですね、そういう言い方でおっしゃるんでしたら。それが逆に決めつけであると私は思います。　男性であろうと女性であろうと、いろんなことをされたり、いろんな希望を持ったり、いろんなことしていいと思っておりますので、性差は認めますけれども、それで役割があるんだと教え込まれると、それはちょっと違うんではなかろうかと思います。　次に参ります。　男女の平等と家族の価値というページの中で、側注に図表があります。夫婦別姓の賛否についての世論調査の棒グラフがありまして、結婚する以上夫婦は必ず同じ姓を名乗るべきである、2001年に29.9％だったものが2006年には35.0％。夫婦は必ず同じ姓を名乗るべきである、結婚によって姓を改めた人が結婚前の姓を通称としてどこでも使えるように法律を改めることについては構わないというのが2001年23.0％だったものが25.1％、多くなっております。　夫婦が結婚前の姓を名乗ることを希望している場合には、夫婦それぞれ結婚する前の姓を名乗ることができるように法律を改めても構わないというところは、わからないも含めて、その分だけでも42.1％で、2006年では36.6％といって減少しているんだよって強調されて書かれております。　これは、2011年に検定を受けていますから、2001年と2006年という調査の結果のデータを出されてこういうところに載せられることに対して、どうなのかなと思いまして御質問をいたします。新しいデータがなぜ載らなかったのか、どのようにお考えかを教えてください。 ◎学校教育部長（工田隆）　この夫婦別姓の賛否についての世論調査というのは、最新のデータというのは平成25年２月16日に公表されています。教科用図書の発行にはもう既に間に合わなかったということでありまして、この教科書に今御案内された2001年、2006年の調査結果が出ているのは、当時としては最新の調査結果が掲載されていると考えています。　以上です。 ◆５番（山上文恵議員）　2001年に行われて、次が2006年、次は飛んで平成25年ということは──今だから2013年ですか──すごい飛んだ調査なんですね。私は毎年こういう調査は行われているとお聞きをしておりまして、そういう意味ではデータの結果も私は見させていただいておりまして、一番直近なもので合格した2011年に出されている調査結果が手元にありまして、それでは2001年の調査の数字と全く同じなんですけれども、いわゆる男女平等参画社会を築き上げようといって叫ばれて、男女共同参画基本計画も出されて、徐々に皆さんの中に浸透していったわけですけれども、逆にこの夫婦別姓問題に対してはすごくバッシングを受けながら皆さんにちょっと賛同いただけない状況が、逆風が来まして、2006年には逆転をした数字が上がっているんです。　だけれど、また皆さんの理解を得ながら夫婦別姓、法律的に変えなきゃいけないんじゃないかという声がだんだんまた高まっていって、2001年当時の調査と同じような数字が2011年には出ているんですよということを私は申し上げたいんですけれども、あえて逆行する数値を上げて、夫婦別姓はいけないんだということをすり込んでいくデータだと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎学校教育部長（工田隆）　この点については私ども先ほど御答弁差し上げましたように、内閣府が実施した世論調査、今の平成25年２月16日に行われたということで我々も把握しておりますので、今の議員おっしゃられた2011年の結果があると言われた分についてはちょっと承知しておりませんので、大変申しわけありませんが、答弁としては先ほど御答弁差し上げたように、当時としては最新の情報がこれに掲載されているということでございますので、御理解いただきたいと思います。　以上です。 ◆５番（山上文恵議員）　それでは、来年の教科書において、ここら辺の数字がちゃんと出た、2013年、平成25年で出た数字でまた教えていただくことはできるでしょうか。その数字が私はどういうふうになっているか存じ上げませんけれども、新しいデータの中で比較をして子どもたちに教えていただくことができるのでしょうか、どうでしょうか。 ◎学校教育部長（工田隆）　社会科などは特に非常にそうした統計、データなどがよく扱われております。したがって、教科書会社も毎年新たな数値、今のグラフであれ、統計数値であれ、新たなものが得られた場合には更新されていくっていうのがこれまでの慣例でございますので、恐らく、これは発行者でございませんので断言はできませんけれど、新しいデータが出ればどんどん更新をされていくと我々は理解しております。　以上です。 ◆５番（山上文恵議員）　それでは、この中のページの中に履き違えられた男女共同参画と、先ほどの文章的な部分もあったものですけれども、すごく強調されてまた書かれております。　そういう意味では、児童生徒の発達段階を踏まえない行き過ぎた性教室、男女同室着がえ、それから男女同室宿泊、男女混合騎馬戦等の事例は極めて非常識であるというふうに、本当に批判をちゃんとしていただいております。　また、公共施設におけるトイレの男女の別色表示を同色にすることは男女共同参画の趣旨から導き出されるものではないとも記述がされておりまして、それも納得はいくのでございますが、あえてこのような物議を醸し出した、この呉市議会においても御質問がありましたけれども、そういうことをあえて出して、先ほど逆に事例を出して考え方を深めるんだとおっしゃって、その事例だと思うんですけれど、余りそこへ重きを入れた過剰な記述と私は受けとめてしまったんですけれども、いかがでございましょう。 ◎学校教育部長（工田隆）　御答弁が先ほどと重複して大変もう申しわけございませんけれど、この履き違えられた男女共同参画というところの記述部分についても、あくまでも行き過ぎた平等意識の関連情報として紹介をされているものでございまして、過重に云々くんぬんではないと我々は理解しております。　以上です。 ◆５番（山上文恵議員）　そういうことで、いろいろの履き違えた平等意識とか、そういう関連したものがかなり上がっておる教科書でございます。それを押さえていただいておいていただきたいなと思っております。　その中で、個人が家族より優先されるべきだとみなされるようになると、家族の一体感は失われていくおそれがありますと書かれている文言があるんですね。これはどのように解釈したらよろしいでしょうか。 ◎学校教育部長（工田隆）　これはほかの家族の協力という項目の中でも上げられていますけれど、先ほど来、御答弁差し上げておりますように、平等ということはこれは決して否定するものではないんですけれど、当然のことながら、男女の間でもそうですが、それぞれの人権を尊重しながらお互いに理解し合いながら協力をしていくという、これが大前提としてなければ、人間社会というのは成り立たないと思っています。　そういう意味合いでは、個人の権利が尊重される余り、今の家族の協力という視点がやはり抜きになってしまっては家族が破綻してしまうことにもなってしまいますし、決して個人個人の権利や人権を否定するものではないが、そこには家族という一つの単位の中で見ると、お互いの協力が当然必要になってきますよということだろうと我々は理解しています。　以上です。 ◆５番（山上文恵議員）　私は逆に、家族の一体感が失われていくおそれがありますよって、すごい個人を家族の中でも優先されるとそうなりますよって何かおどされている文言にとってしまっております。　もう一人一人が大事にされて、家族の中でも大事にされて、お互いが思い合って、協力し合って家族という社会、小さな単位の社会を築き上げていった、それは大きな社会の中でも同じように築き上げられることが一人一人を大切にされながら、そして社会も大切にされる、そういう幸せに皆さんが社会で暮らせていけることにつながるというふうに解釈したいんですけれども、何せこういう文章を見ると拒否反応が起こってしまうように、文言、言葉の使い方が非常に受けとめが難しい教科書でございます。　次に、女性差別撤廃条約の記述についてなんですけれども、ごめんなさい、私は女性差別といって書いてしまいましたけれども、本来は女子差別撤廃条約でございます。あえてちょっと書かせていただいたのは、ある教科書で女性差別撤廃条約という文言が書かれていたものですから、ちょっとそこのほうで発言をしたいと思って書かせていただいたんですけれども、本来の女子差別撤廃条約というのがこの教科書の中のどこに記述がされておりますでしょうか。 ◎学校教育部長（工田隆）　この女子差別撤廃条約につきましては、学習に関連する法律をまとめた資料が巻末に全て整えられています。ここの資料で学習を進めたり、あるいはこれは巻末ではございませんが、人権問題に対する主な国際条約の中でもこの撤廃条約が取り扱われておりまして、その学習の中で指導を行っております。　以上です。 ◆５番（山上文恵議員）　指導されるところはちゃんとありますよということなんですけれども、本文中にいわゆる女子差別撤廃条約という文言がないという、そういう記述がないことに対して非常に疑問を思っておるところです。　ほかの教科書ではきちっと男女の平等の中にも書かれておりましたり、いろんなところで書かれておりまして、いわゆる女子差別撤廃条約があって初めて私たちはあらゆる場面の女子に対する差別を撤廃するんだという意気込みの中で、世界中で女性たちが頑張る決意をし、そして日本も批准をしてくださり、そして日本の中でみんな女性に対する差別はなくし、それこそ男性と女性が平等に扱われる中で、社会を築いて一緒にいきましょうねということを皆さんに強めていった歴史がありますので、ぜひとも女子差別撤廃条約ということをきちんと教えていただきたいと思うのですけれども、ちゃんと教えていますよという言い方もされましたけれども、それは先生によって違うと思うんですね。　本文中に文言がなかったら、それは最後の資料にありますからそこを取り出して教えることまで、その先生によって違うと思いますので、そこら辺は教育委員会としてどういう指導をされているか教えてください。 ○副議長（北川一清）　あと３分です。 ◎学校教育部長（工田隆）　先生によってそこを取り扱うか、取り扱わないかということでいえば、これは確実に取り扱ってもらっています。　本文にあるかないかっていうのは、午前中の奥田議員の御質問に対してもお答えしましたけれど、これは我々としてはそのように重きを置いていません。どこで扱われていようと、中学生の子どもたちに学習させるに必要な内容が十分網羅されていることで国の検定を通った教科用図書でございますので、それをきちんと教科書を用いながら子どもの指導に当たっているところです。　以上です。 ◆５番（山上文恵議員）　次の仕事と生活の調和、ワーク・ライフ・バランスについてなんですけれども、このワーク・ライフ・バランスについても記述がありません。第３次男女共同参画基本計画ではきちっとワーク・ライフ・バランスの推進をしていくことも書かれておりまして、そういう意味では整合性が図れないんではないかと思うんですけれども、どのように教えてらっしゃるのか、記述がないことに対してどのようにお考えなのかお聞かせください。 ◎学校教育部長（工田隆）　議員御指摘のように、ワーク・ライフ・バランスという言葉そのものはこの教科書の中には記述は確かにございません。ただ、大切なのはそのワーク・ライフ・バランスとは何ぞやと、何を大切に私たちは社会生活を送っていくのかについては、労働条件の保護という部分で学習する場面とか、あるいはこれも先ほどの女子差別撤廃の資料の取り扱いのと共通しますけれど、やはり一括して取り扱われた巻末の中に男女共同参画社会基本法の第６条がしっかり取り上げてありまして、その中で意味するものをしっかり子どもたちに指導していくようにしております。　以上です。 ◆５番（山上文恵議員）　指導されているかどうかは私も確認しておりませんので言えませんけれども、きちっと指導を徹底していただきたいと思います。　そういう意味では、くれ男女共同参画基本計画の中に、男女がともに男女共同参画についての意識づくりを進めましょうと、現状と課題という中で文章化されております。性別によって役割を固定化する考え方は、長い時間を経て形成されたもので、時代とともに変わりつつある…… ○副議長（北川一清）　時間が参りました。 ◆５番（山上文恵議員）　（続）そういう意味では、教科書の選定に対しては、こういう間違った教育をしないように教科書を選択してほしいことを申し上げまして終わりといたします。終わります。（拍手） ○副議長（北川一清）　以上で山上議員の一般質問を終わります。　　　　　　────────────────────────────── △日程第５　福永高美議員の一般質問 ○副議長（北川一清）　日程第５、福永議員の一般質問を議題といたします。　８番福永議員。　　　　　〔８番福永高美議員登壇、拍手〕 ◆８番（福永高美議員）　私は洗濯の会、福永高美でございます。　今回の質問も前回同様に市民の皆さんと対話する中で疑問に感じたことを中心に質問させていただきます。　まずは、一番話題に上る新庁舎建設問題について何点か伺います。　６月の定例会以降、新庁舎建設工事の３回目の入札が行われ、呉市の歴史の中でも１～２を争う大規模工事にもかかわらず、たった１社が最終的に手を挙げ、そのたった１社で落札をするという、２回の入札中止に匹敵するぐらい恥ずかしい事態となりました。　この件については、後日行われる特別委員会でも改めて質疑させていただきますが、きょうはこの段階に至ってもどうしても解決しない疑問について質問させていただきます。　市長以下、市の職員の皆さんは、この庁舎建設の問題は20回以上の特別委員会を開催し、議論を尽くした上で議会の議決をもらって建設に着手していると答弁されております。　しかし、市民の目から見れば、議論とは名ばかりで、市が提案した内容を一方的に説明されて、決まった範囲の中で話をさせられているにすぎず、こんな議論なら100回、200回しても、議論を尽くしたとは言えないのではないでしょうか。　また、私は常々何事もメリット、デメリットを説明した上で判断させてくれと言っているのにもかかわらず、この時期になってわかった事実がたくさんあります。森本議員、土井議員、奥田議員らの質問で、議員には知らされなかった事実が書いてある設計図書を手に入れられ、そこにはそれを事前に知っていたら賛成はしなかった人もいるのではないんでしょうかということも書いてあります。これらは入札を行われる段階でやっと手に入れられたものであり、これがわかった時点でどうしても言わなければならないことで、またこの建設工事をとめることさえもできるのではないかと思っております。　そこでまず、６月定例会でも他の自治体の新庁舎に比べて豪華過ぎるのではないかという指摘がありましたが、平米単価は他都市に比べて高いのか、安いのかを伺います。　これ以後の質問は質問席にて行わせてもらいます。　　　　　〔８番福永高美議員降壇、質問席へ移動〕 ○副議長（北川一清）　当局の答弁を求めます。 ◎総務企画部長（明岳周作）　新庁舎の建設費用につきまして、他都市と比べてどうかというお尋ねでございます。　全国的な平均と比較させていただきますけれども、東日本大震災以降に工事発注をいたしました24市を調べてみました。平均平米当たりの予定価格は35万3,543円となっております。これに対し、呉市の平米当たりの予定価格は35万2,305円で、ほぼ全国平均並みの金額となっているところでございます。　以上でございます。 ◆８番（福永高美議員）　私が調べたところでは、それぞれの平米単価はちょっと違うんですよ。東広島市が約28万円、長野県安曇野市24万円、分割発注で割高になるのが普通な沖縄那覇市でも約25万円です。一体どこで調べて平均を出しているのか、それを教えてください。 ◎総務企画部長（明岳周作）　これは、別段隠し事をするわけでもございません。先ほど申し上げましたように、東日本大震災以降工事発注をいたしました24市を調べて、その平均を求めたものでございます。　以上でございます。 ◆８番（福永高美議員）　ということは、24市を調べて出しちゃったんですよ。35万円言うちゃったですか、35万円何ぼと。これが平均というたら、これよりも多い平米単価、それもたくさんあるということでしょう。私もちょっと調べさせてもろうたけれど、35万円以上超えるようなところがないんです、わからんのんですよ。じゃけ、それをちょっと教えてもらおうかな思うたんですが。これ最初のころから、他都市に比べて呉市は決して高くないと、こういうお話でしたが、今言うてのように自信を持ってお答えするんだから間違いないと思いますんで、不満ではありますが、先へ行かせてもらいます。　きょうの朝の森本議員、土井議員の質問を聞いて、皆さんの答弁を聞かせてもらよったんですよ。一口に言うたら、皆さんの答弁を聞いてむなしいんですよ。皆さん、呉市を代表する人らがここへずらっと並んどるわけでしょう。また、皆さんはこの呉市に入ったときというんですか、市民のために全力を尽くしますとかなんとか宣誓して入ってきとんでしょう。そんな皆さんが、きょうの２人の議員の質問に対して答えるのを聞きょったら、市民の目線から随分と離れとる気がするんですが。そこのところについて、簡単でいいから。 ◎総務企画部長（明岳周作）　市の職員として入所させていただいたときの思いは、これは変わっておりません。まさに市民の福祉の向上、市民の皆様の喜びをふやし、悲しみを減ずる、これを心に置いて仕事に取り組んでおります。　ただ、議員、新庁舎についての単価について他市との比較を言われますけれども、そこそこの建設条件であるとか敷地であるとか、いろんな要素によってこの単価は違ってくるものと思っております。　以上でございます。 ◆８番（福永高美議員）　私が言よるのは、単価とか云々の話じゃなしに、監視カメラの話一つ、可動席の話一つ、ルーバーですか、1,800トンにも上る金属を窓の外につけて、きょうの質問でもあったけれど、地震が起きたときにそれがばらばらと落ちてきたら、下におる者はどうすんですか。また、財政が厳しい厳しいとおっしゃる呉市が、そんな、市民の皆さんから見たら金の使いようがおかしいんじゃないかということをなぜするんですか。また、日よけなら日よけで、お金を使わずに工夫して、そういうようなお考えはないんですか。　本当、皆さんの話を聞いとったら、もう決めたんじゃけえぐずぐず言うなと、この時点になってぐずぐず言うなと聞こえるんですよ。だけれど、これも森本議員の誠志会、奥田さんの共産党、この人たちが設計図書を手に入れられて初めてわかった話じゃないですか。　私の言いたいのは、何度も何度も庁舎建設委員会をやって、メリットもデメリットも皆さんにお話ししてくれえやと。だから、出発の時点から違うとんですよ、市民の意見を聞く。　時間も余りないですから、簡単にでいいです。市長が交代するなどの事情変更があれば、契約後に仕様を見直すことは可能なのか。可能か不可能かだけでいいです。 ◎総務企画部長（明岳周作）　今の御質問は、市長が……。 ◆８番（福永高美議員）　いろんな設計変更があるけれど。　設計変更で、設計の見直しでこの金額がまだまだ上がるのか、そんなことはないですという話でいいんです、簡単でいいんですよ。 ◎総務企画部長（明岳周作）　現時点には、この落札金額の中で施工が可能と考えているところでございます。 ◆８番（福永高美議員）　ということは、よっぽどのことがない限りは、この金額が上がることはないように理解してええんですか。わかりました。ありがとうございます。 ○副議長（北川一清）　答弁よろしいですか。 ◆８番（福永高美議員）　いえいえ。　それでは、次の話に移らせてもらいますが、市に提出された署名、一般的にどのような処理をされるのか、簡単でいいから教えてください。 ◎総務企画部長（明岳周作）　要望等、署名の書類が提出されましたら、一定の手続を踏まえて市長まで供覧をし、指示を仰いで保管をさせていただくことにしております。　以上でございます。 ◆８番（福永高美議員）　呉市民の声という市民団体の１万7,813人分の庁舎設計再検討を求める署名はどう取り扱うたんかと聞きたいんですが、同じ答えですから。また、どのように反映されたのか。　市長は、きょうの質問で深く受けとめておりますと、こういう言い方をしちゃったんですが、深く受けとめても、私らが考えたら何の役にも立ってないんじゃないかと。　また、９月５日には呉の未来を考える会と私たちの『呉』を考える会が３万2,871人の署名を出させてもらったんですよ。これも市民の声の署名と同じように、悪い言い方をさせてもらったら、最初の署名のようにごみ箱行きと同様の扱いを受けると考えてよろしいですか。 ◎総務企画部長（明岳周作）　今おっしゃられたように、ごみ箱行きということはございません。これにつきましては、私ども庁舎のプロジェクトのほうから、その要望の趣旨を踏まえて、まとめて、それを関係課にも合議をし、そして市長にも報告をさせていただいて、現在６月の署名につきましては、大切に私どもで保管をさせていただいております。　以上でございます。 ◆８番（福永高美議員）　だったら、この９月５日、呉の未来を考える会と私たちの『呉』を考える会の３万2,871の署名は、これから先、庁舎を建てる上で、またきょうの監視カメラの話とか、人口がどんどん減っていく呉市でこのような建物は要らんのんじゃないんかとか、いろんな意見がありましたが、そのようなところに反映されると、少しでも思って次の質問に行きたいんですが、新庁舎建設ばっかし考えていきょっても、もう市長がとにかく早く建設をしたいしたいと、そればっかしが表に出て、市民の声とかそういうなんが届いてないように感じるんですが。まだまだ腑に落ちない点はありますが、次の質問に移らせてもらいます。　ことし８月12日には高知県で最高気温41度に達するなど、異常な暑さが続いております。全国でもこの猛暑によって熱中症で救急搬送された人が大勢いると報道されておりますが、呉市でも35度以上の猛暑日が続いておりました。市内での熱中症で救急搬送された人の数や症状はどのようになっているか。また、救急搬送された人の年代など傾向はどうなっているのか、ちょっと教えてくださいませ。 ◎消防局副局長（奥野彰）　救急車による熱中症患者の搬送件数についてお答えします。　救急車による熱中症患者の搬送件数は、この８月末までの集計で110件発生しております。ことしの夏は異常に暑かったこともございまして、昨年、一昨年の約1.5倍になっております。その症状ごとの内訳でございますが、重症が９件、中等症が69件、軽症が32件となっております。　次に、救急搬送された熱中症患者のうち、小中学生の割合は、小学生１人、中学生３人の計４人となっており、全体の3.6％となっております。　以上でございます。 ◆８番（福永高美議員）　ことしの夏は本当異常ですよ。この暑い中で、小中学校で授業中に熱中症で救急搬送されたというんが、今答弁で教えてもらいましたんですが、救急車で運ばれなくても、保健室、そこへ行く生徒さんか児童さんというんか、どのぐらいおってんか教えてもらえますか。大体でいいですよ。 ○副議長（北川一清）　どなたが答弁されます。 ◎学校教育部長（工田隆）　大変急な質問だったので、正確な数字は今持っておりませんけれど、夏場の軽い症状、１時間程度少し横になるぐらいの症状、いろんな症状を含めれば、どの学校でも１名ないし２名の子どもがこの暑い期間中はあったように、大体そのぐらいだろうと思います。 ◆８番（福永高美議員）　ありがとうございます。　今、夏休みも終わってちいと涼しゅうなっとるけれど、今でも30度以上になることはあるじゃないですか、この何日間前も。ちょっと調べさせてもろうたんですよ。文部科学省の学校環境衛生基準によると、望ましい教室の温度は10度から30度で、最も学習に望ましい条件は、冬で18度から20度、夏で25度から28度程度と付言しているが、学校での暑さに対してどのような対策がとられとんですか。 ◎教育総務部長（末重正己）　市内の小中学校で行っている暑さ対策でございます。　平成23年度、また平成24年度で、全ての普通教室と特別支援教室に基本的には２台ずつの扇風機を設置をしておりまして、そのほかの暑さ対策としましては、学校によりますけれど、緑カーテン、また打ち水等による方法などで対応しております。学校によっては、空調設備のある特別教室で、これはパソコン教室等がございますので、そちらのほうで臨機応変な対応をしているところが現状でございます。　以上でございます。 ◆８番（福永高美議員）　扇風機、私も２年前に同じ質問をさせてもらったんですよ。そのときに扇風機をというようなお話で大変喜んだんですよ。その節はありがとうございます。　この夏、暑いとき、教室の温度は約でいいんです、どのぐらいに、何度ぐらいになった思いますか。 ◎教育総務部長（末重正己）　データ的にはとっておりませんが、スポットでとった状況では、28度ないし29度ぐらいの温度でありました。 ◆８番（福永高美議員）　こらえてくださいや、おたくどこ住んどってんですか、北海道でもそんなところないですよ。　いいですか、35度ぐらいに上がった日が何日あるんですか。そのときに──腹立ってきたほんまに──小学校の教室の、コンクリートの教室の中で、今何度です、28度。28度というたら、学校環境衛生基準、25度から28度というて、本読みょんじゃないんですよ、私も冗談で聞きょんじゃないんです、ほんま。28度言うんなら28度でもええけれど、ほいじゃが子どもさんを持っとる親御さんは、今の答弁聞いて、このおっさん何を考えとんかと──ちょっと言葉は悪いけれど──思いますよ。　仮に35度でも教室の中はそれ以上上がるんですよ。で、扇風機つけてくれも、温度下がらんのんですよ。悪い言葉で言うたら──腹が立ったらごめんなさいよ──熱風が来るんです、熱風が。だから、私もこういう質問をさせてもらうんですよ。　呉市の市内や県内で、小中学校でエアコンの設置状況、それがわかったら教えてください。わかったところだけでええですよ。 ◎教育総務部長（末重正己）　市内の小中学校の空調設備の設置状況ですが、設置をしている教室は、校長室、職員室、保健室の管理諸室、そして図書室、パソコン教室等の特別教室で、中学校ではさらに音楽室に設置をしております。したがいまして、本市では、基本的には先ほど言われました普通教室には空調設備を設置をしておりませんが、合併により引き継いだ旧豊町の豊小学校、また豊中学校の普通教室には空調設備を設置をしております。　以上でございます。 ◆８番（福永高美議員）　普通教室には、小学校２校、中学校１校、設置でしょう。いやいや。　ほかのところと比べて、エアコンがあるところとないところと、不公平なところもある思うんですが、普通教室に設置する場合、基準とかなんとかというんがあるんですか。また、市内の普通教室にエアコンを設置した場合、設置費用と電気料などの維持費がどのぐらいかかるか、どのように試算しとるか教えてください。 ◎教育総務部長（末重正己）　設置基準のお尋ねでございます。　教室の温度の目安としましては、先ほど議員が御説明されたように、文部科学省が策定しております学校環境衛生基準によりますと、夏場の教室の温度は30度以下が望ましいとされております。　また、２番目の経費に係るお尋ねでございます。空調設備の設置費用やランニングコストを市として正式には試算をしたことはございませんが、平成21年度、中国電力が試算した資料がございますので、その内容で答弁をさせていただきます。　市内の小中学校の普通教室、約700室ございますが、空調設備を設置する場合の概算経費としましては、初期導入費として空調設備設置に約12億円、受変電設備──これキュービクルのことでございますが──設置に約９億円、合計約21億円が必要となります。また、電気使用量の金額ですが、現在電気使用料が小中学校で年間約１億5,000万円かかっておりますが、設備を導入することによりまして約５億円が上乗せになりまして、電気料金は年間６億5,000万円という試算となっております。　以上でございます。 ◆８番（福永高美議員）　予算がない以外に、全ての普通教室にエアコンを設置できない理由はほかにありますか。あるないとか、簡単でええですから。 ◎教育総務部長（末重正己）　現在、喫緊の課題としまして、学校施設の耐震化に取り組んでおります。それ以外の学校施設の整備としまして、老朽化対策、また建てかえ等がございます。そういう中で、暑い中で本当一生懸命勉強しております子どもたちのことを思えば、空調設備の整備につきましては、以前から公明党からも要望されておりますが、今後いろいろと検討しながら考えていかなければならないと思っております。　以上でございます。 ◆８番（福永高美議員）　合併特例債とか、いろいろまたほかに国の補助金とか、有利な財源があったら教えてください。また──またねまたねが多いんですが、時間が少ないけえちょっと我慢してください──一番言いたいのは、今の有利な財源もですが、学校は誰のためにあるんかと考えたときに、さっきからおっしゃいますけれど、校長室や職員室にエアコンがあって、子どもたちが一日の大半を過ごす教室にエアコンがないのはおかしいんじゃないんか思うんですよ。じゃけ、有利な財源とこの普通教室、校長先生、いろんなところにあるのに、普通教室にないのがおかしいんじゃないんか。それがおかしいかおかしゅうないだけでもええですから、また有利な財源も、これが使えるとかその程度でええんです。よろしくお願いします。 ◎教育総務部長（末重正己）　今普通教室に空調設備を設置する場合の財源についてお尋ねがございました。　普通教室約700室ございますが、空調設備を整備する場合の財源としましては、文部科学省の学校施設環境改善交付金の充当を想定をしております。この交付金の補助率は、事業費の３分の１、残りの３分の２につきましても75％に起債が活用できますので、それを現在想定をしております。空調設備を実際整備する際には、その時点において最も有利な財源を活用してまいりたいと考えております。　もう一点、校長室等に空調設備があると、労働安全衛生法の関係で職員室等には設置をすることが必要となっておりますので、それでつけております。パソコン教室等につきましては、空調をきかすことによってパソコンを守るということで設置をしております。　以上でございます。 ◆８番（福永高美議員）　ということは──今ええことを教えてもろうたですよ──ということは、校長室とか教員室とかはもう決められておりますと、クーラーをつけなさいと。それちょっと私はおかしい思うんですよ。国のほうの話ですからここで言うのもあれですが、小学校、中学校、主役は生徒さんでしょう。生徒さんのことを一番に考えるんが本当だと思うんですが。　またこれ言よったら長うなりますから、ここでそろそろ、あと７分、締めに入らせてもらいますよ。　京都府立大の大学院の松原教授という人が、全小学校にエアコンを設置した京都府長門市の教員319人にアンケートをしたところ、エアコン設置後は子どもの授業態度が落ちついたという回答が61％に上ったと、こういう話もあってんですよ。　だから、お金の話にしても、京都市では設計から維持管理まで一括して経費を当初の７割に抑えたり、埼玉県の上尾市、エアコンをリースにして初期の投資を抑えるなど、全国的にもいろんとのことを考えよってんですよ。だから、呉市にはよそに先駆けてエアコンがついとると、呉市へ行ったらうちの子の成績が上がったと言われるように、そこんところもちょっと考えとってくださいや。　また、いつも言うことですが、私たちの子どものごろの暑さと今の暑さは本当に違うんですよ。今35度とか41度というて話出ますが、私たちが子どものときは、夏休みの中で30度超えるというたらわずかじゃったんですよ。そこのところをやっぱし、いろいろ呉市も考えてくりょってんですが、維持管理費とかそがあなもんがかかったにしても、本当呉市へ行ったらすばらしい小学校があって、子どもがぐんぐん成績が伸びたと言うてもらえるような、本当。　これは最後の嫌みですが、新庁舎、監視カメラが何百台、ルーバーが何十億円、あるんですよ。そういうところに使うお金があったら、せめて小学校のことも同じようにとは言いませんが、頭の隅にでも置いてくださいや。　この庁舎内だけですよ。あえて悪い言葉を使いますが、こんなあほなことを認めるのは、我々議員も悪い、本当。そがあなものを、はいはい、はいはいと。だからマスコミの人にも、呉市は50年間否決したことないとかいうて言われるんですよ。やっぱしそこのところもほんま重う受けとめて、優先順位何が一番か、市民の人が何を求めとんか、私は決して新庁舎建設じゃない思います。 ○副議長（北川一清）　あと３分です。 ◆８番（福永高美議員）　（続）６月の定例会では、特別養護老人ホームをもっとふやしてもらえんですかとお願いしたんですよ。この９月は、小中学校にクーラー。お金のことですから一概には言えんところはありますけれど、本当市民の人から見たら、お金の使い道の優先順位、ちょっと違うんじゃないんかという声が私のほうに来ますから、私もその声を伝えさせてもらうんですよ。　本当、文句ばっかしいうのはみやすいんですよ。だけれど、文句ばっかし言わにゃいけんところまで追い込んどんのは、わしは皆さんじゃ思うんですよ。だから、本当新庁舎建設調査検討特別委員会、20回とか開きまして、議論は十分尽くしましたとおっしゃいますが、後から後からじゃないですか、出るのは。私はいつもお願いするんですよ。メリットもデメリットもちゃんと説明して、我々の子ども、孫、みんなが喜ぶ呉市にしてくださいやと。　あと、これから市長にもちょっとエールを送らせてもらいますが、選挙を戦う中で市民からたくさんの声を聞くと思いますが、きょう話をしたような意見を持つ市民さんもたくさんおるということを覚えて、頑張ってください。　以上でございます。ありがとうございました。（拍手） ○副議長（北川一清）　以上で福永議員の一般質問を終わります。　　　　　　────────────────────────────── △日程第６　谷本誠一議員の一般質問 ○副議長（北川一清）　日程第６、谷本議員の一般質問を議題といたします。　９番谷本議員。　　　　　〔９番谷本誠一議員登壇、拍手〕 ◆９番（谷本誠一議員）　私は、自然共生党として５回目の一般質問を、大きく次の２点に絞って行います。　まず最初に、減塩促進による健康づくりについてお伺いいたします。　呉市は、昨年度の市制110周年に減塩サミットを開催し、特定健康診査受診の勧奨を含めた市民の健康づくりに力を注いでおられます。今年度も継続して予算を組み、呉市公衆衛生推進協議会の総会を活用しての講師招聘や保健所主催の減塩講演会を既に開催いたしました。ともに日本高血圧学会が旗振り役を務められ、塩分のとり過ぎが高血圧につながり、ひいては心筋梗塞や脳卒中の原因にもなりかねないとしています。また、減塩メニューを提供する「こだわりのヘルシーグルメＤｉｅｔレストランｉｎ呉」として40店舗強が登録され、これに呉市保健所も後援しています。厚労省は、日本人の塩分摂取量が１日平均11ないし12グラムに対し、摂取基準を成人男性は10グラム、成人女性は８グラムとしています。減塩講演会の講師は、これを６グラムに抑制すべきだと主張しておられました。　そこで、減塩の根拠となっている学説や厚労省施策、方針等についてお尋ねいたします。　これより質問席に移らせていただきます。　　　　　〔９番谷本誠一議員降壇、質問席へ移動〕 ○副議長（北川一清）　当局の答弁を求めます。 ◎福祉保健部長（濱田俊文）　それでは、減塩施策の考え方について御答弁申し上げます。　国は、健康増進法に基づき、国民の健康の増進の総合的な推進を図るための基本的な方針として、平成24年７月に健康日本21第２次計画を策定し、21世紀における国民の健康づくり運動を推進しております。その中で、生活習慣病の発症を予防し、健康寿命を延伸するためには、食生活などの生活習慣の改善が必要であることから、その改善のための目標項目の一つとして食塩摂取量の減少を掲げており、この中に平成34年度までに食塩摂取量を１日当たり８グラムとする目標数値を定めているところでございます。　本市といたしましては、本市におきます脳血管疾患などの主な生活習慣病の死亡率が広島県、全国と比較いたしますと高い状況にありますことから、平成25年３月に策定いたしました第２次健康くれ21の食育推進計画におきまして、生活習慣病の予防や改善につながる事業を推進しており、中でも減塩による健康づくりを推進するため、おいしい減塩食で健康生活推進事業を重点的に取り組んでいるところでございます。 ◆９番（谷本誠一議員）　厚労省の高血圧ホームページでは、高血圧患者に限って日本高血圧学会が食塩摂取量を１日６グラム未満を推奨していると紹介しておりました。　ところが、呉市保健所主催の減塩講演会では、同学会減塩委員会委員の講師が、日本人の摂取量を６グラムにすべきと主張しているのです。これは、厚労省もそこまでは言ってないわけですよ。それを、呉市主催の講演会で市民啓発されても困ります。　戦後、アメリカのダール博士が食塩の過剰摂取が日本人の高血圧や脳卒中の発生率上昇の原因であることの仮説を立てました。その後、それらが比例しない地域があることが判明し、食塩減塩説を撤回しました。このことを厚労省は食塩感受性に個人差があるといって、矛盾説明に苦心惨たんしておるわけです。ただし、昭和46年以降に普及した化学塩を摂取すれば、確かに血圧は上がるようです。問題は、肉食過剰の西洋人での減塩思想を受け入れた欧米化が背景にあるようです。　実は、食塩には大きく分けて化学塩と自然塩または天然塩との２種類に大別されます。自然塩には岩塩や海塩とかがあり、要は自然から採取された塩です。特に、海洋国家である我が国は、古来から海の塩を塩田で乾燥、濃縮させて精製してきました。蒲刈町で精製している藻塩や下蒲刈町での姫ひじきの塩は、これに該当します。　昭和46年より前は、食塩といえばほとんどが自然塩でした。中でも海塩は、岩塩に比べ海水のミネラルが減少していない分、特に日本人にはより適性があると言われています。これに対して、化学塩は昭和46年以降に国策により一気に普及したイオン交換膜製塩法で精製した食塩のことで、成分は塩化ナトリウムが99％以上を占めています。平成７年までは食卓に乗る食塩はほとんどがこれでした。　ところが、自然海塩には海中に含まれるカルシウム、カリウム、マグネシウム、鉄、亜鉛等のナトリウム以外のミネラルが豊富に含まれています。海水は、子宮内の羊水と同じ成分割合となっており、塩は本来人間にとって必要不可欠な食材です。　国際自然医学会会長の森下敬一医師によると、世界の長寿郷を22年間にわたって視察され、得た結論として、自然海塩なら１日15グラムがベストということでした。確かにいろんな学説はあるでしょうが、これに対する御見解を伺います。 ◎福祉保健部長（濱田俊文）　今、化学塩と自然塩についてのお尋ねでございましたけれども、当然我々が食事をとる際に食する塩、食塩につきましては、自然塩だけではなくて、いろんな化学塩が含まれておる食品化合物、食品調味料がございます。そういった点からしましても、先ほど議員お話しございました厚生労働省のホームページでは、食塩の過剰摂取が血圧上昇と関連しており、減塩を行うことは降圧効果があるとの多くの研究や統計などから指摘されていたこととされております。　このため、本市といたしましては、どのような食塩であれ、過剰に摂取することは健康上好ましくないと考えております。　以上であります。 ◆９番（谷本誠一議員）　どのような塩であっても、つまり化学塩、自然塩にかかわりなく減塩するべきとのと御答弁でした。これは、実は重大な発言ですよ。　実は、私は厚労省がん対策・健康増進課にこのことについての考え方を聞いたわけです。食塩のことは皆よくわからないということでたらい回しにされまして、結局、管理栄養士が電話口に出られました。　それによると、日本人の食塩摂取量の調査は、化学塩、自然塩にかかわりなく一緒くたに行った結果をもとにしているというきわめでずさんなデータであることがわかりました。しかも、減塩はナトリウムのとり過ぎを緩和することが目的であるとも言われたんですよ。　ところが、実際は食塩を減らせとホームページではなっております。自然塩はカリウム等のミネラルが自然のバランスよく配合されているから減塩の必要はないのではと追及すると、参考にさせていただき、今後啓発方法を研究すると厚労省が言うたんですからね。　つまり、ナトリウムの過剰摂取を抑制することを啓発したいのであるから、自然塩の減塩ではないことは、これは明白なんです。しかし、国民も地方自治体も、これを食塩として間違って捉えていると指摘しますと、それに対する反論は一切できなかったわけです。つまり、自治体も洗脳されているということですよ。　さて、塩精製のコストダウン化を目指す産業界の要請を受けて、昭和46年に塩業の整備及び近代化の促進に関する臨時措置法が制定され、塩田は姿を消しました。つまり、食塩イコール塩化トリウムとなってしまい、国民は過度のミネラル不足に陥ったのです。　平成８年に同法が廃止されて塩事業法が成立し、日本たばこ産業による専売制度が廃止され、経過措置を経た平成14年に塩事業が完全自由化されて、ようやく自然塩が本格的に復活しました。ただし、化学塩の市場価格がキログラム当たり200円台であるのに対し、自然塩の平均的相場は2,000円で10倍もします。ちなみに、呉市第三セクターが塩田で精製している藻塩は4,000円です。　公正取引委員会では、自然塩表示やミネラル豊富等の成分表示を平成20年から禁止しました。経済優先で自然塩を封鎖させ、化学塩独占販売を国策として推進した法律は愚策だったとする識者見解も多々ありますが、呉市はこのような背景を認識していたのか伺います。
   ◎福祉保健部長（濱田俊文）　塩業近代化促進法についてでございますが、この法律は塩業の近代化を促進するため、塩田等の整理を行うとともに、塩の価格の国際水準へのさや寄せを図り、もって塩業の自立化のための基盤を醸成することを目的として制定されたものと認識をいたしております。　また、食品表示につきましては、自然塩の定義が曖昧であり、食品イメージ向上のために、事業者がそれぞれ定義し使用していたため、公正取引委員会の警告により、自然塩、天然塩の表示を使用しないこととなったものと理解をいたしております。　以上でございます。 ◆９番（谷本誠一議員）　食塩の成分表示、ナトリウムが何グラムとか何ミリグラムとか、カリウムとかないんです、どの食品にも。これは、国には物を申さにゃいかん。食品表示法の問題でもありますので、大きな課題としておきます。　ということで、食塩に関する諸説は相反する業論が真っ向から対立しており、健康との関係がある意味で曖昧です。私は、自然と共生するのが人間生活だと政治理念でうたっておりますので、当然自然海塩を推奨するべきとの立場です。　ちなみに、保健所主催等の減塩講演会では、化学塩と自然塩の比較が完全に抜け落ちているばかりか、自然塩である藻塩さえも減塩するべきだとの内容がありました。この主張はおかしいと私が主張しますと、厚労省の管理栄養士もそれを否定することは全くできませんでした。これは公費を投入している啓発であるにもかかわらず、業界団体のみの一方的な主張となっており、大問題です。　化学塩は減塩しても、逆に自然海塩を豊富にとって、猛暑の中にあっても熱中症に陥らないよう、みずからの健康管理を啓発するのが行政の務めでしょう。そうすれば、夏休みのある学校にクーラーなんか設置せんでも、強い子が育つんですよ。御見解をお伺いいたします。 ◎福祉保健部長（濱田俊文）　熱中症対策につきましてでございますけれども、熱中症対策については、水分補給などの予防のポイントを掲載したリーフレットを活用し、啓発しているところでございますが、激しい運動や多量の汗をかいた場合には、水分補給に加え、塩分補給が必要となることについてもあわせて啓発をいたしております。　以上でございます。 ◆９番（谷本誠一議員）　あるときは塩を減らせ、熱中症が出たら塩をとれ、全然もう腰が据わってない。国の政策に何でもイエスマンで洗脳されちゃいかんと。例の子宮頸がんのワクチンの定期予防接種が、それがもう最たるもんです。　答弁では、熱中症対策の視点でしかいただけませんでしたが、まずは化学塩と自然塩の違いをしっかりと市民に説明した上で、ナトリウムの過剰摂取抑制、すなわち化学塩に限っての減塩と啓発方法を変えていただきますよう強く要望しておきます。そうすれば、藻塩も第三セクターですから、もっと売れるようになるわけですから。　減塩運動の講師の影響を受け、呉市立の某小学校では、減塩の授業が保護者も交えて栄養士のもとで行われ、テレビでも放映されました。その児童の家庭でも減塩食がはやっているそうです。　呉市立学校給食では、化学塩は使わずに自然塩の一種である愛媛県の伯方の塩を使用しています。これは、海外からの海塩、岩塩を輸入して不純物を取り除くために再精製したもので、再生自然塩と呼んでいます。昭和60年に廃止された日本専売公社法下で特別に認可された、当時としてはミネラルを含んだ最善の塩で、自然海塩には及ばないにしても、市場価格がキログラム当たり300円台と安価なため、購入は容易となっています。しかも、蒲刈共同調理場では、地元産の藻塩を全体の４割において定価の半額で購入し、使用しています。また、佐賀県唐津市でも一部の共同調理場と自校調理場において、県給食会から唐津産の自然海塩をメーン調理に限り使用しているのには、効果にかかわらず感心させられました。　私は、再生自然塩を導入している呉市立学校として、それをあえて間違った減塩教育をするのはおかしいと考えます。特別活動の一環とはいえ、教育委員会としてどのように認識しておられるのか伺います。 ◎学校教育部長（工田隆）　減塩にかかわる指導についてのお尋ねでございますが、まず学習指導要領の中では、糖分、脂肪分、塩分などをとり過ぎる偏った食事、これや間食を避けて健康によい生活習慣を身につける必要があること、このことについて取り扱うことになっております。それを受けまして、今小学校の事例出ましたですが、小学校では６年生の保健の授業の中で、生活習慣病の予防について学習する中で減塩についての指導は行っております。　以上でございます。 ◆９番（谷本誠一議員）　結局、教育現場でも化学塩と自然塩の違いが全くわかってないということでございます。　次に、学校給食等における地産地消と食育について何点か質問いたします。　これは、今年度中学校給食基本構想策定費が500万円組まれており、平成20年度の調査費では、提供方式や調理場の設置等、主にハードや配送費の比較を研究したのに対し、このたびは地産地消、食育、アレルギー対策というソフト面も含める方針と答弁されているからです。　まず、地産地消は一見地場産業の育成や経済活性化に効果を発揮するのは一目瞭然ですが、私はこれはあくまで副産物であると認識しています。つまり、人間の生まれ育った気候や風土に合った、ハウス栽培ではない旬の野菜や穀類、海産物等を摂取することが人間の体とマッチし、健康づくりに適しているという考え方です。これがそのまま食育の理念に通じると考えますが、念のため確認しておきます。 ◎学校教育部長（工田隆）　地産地消についてのお尋ねでございますが、平成17年に施行されました食育基本法に基づいて策定された食育推進基本計画がございます。これには、学校における食育推進の中で、学校給食を生きた教材として活用して地産地消を進めるよう示されております。また、文部科学省が作成した食に関する指導の手引の中でも、地場産物や郷土食などを活用した献立の工夫を行うことが大切だと示されておりまして、したがいまして、地産地消の取り組みは、食育の理念に通じると考えております。　以上でございます。 ◆９番（谷本誠一議員）　それは率先してこれを導入しなきゃいけないと思うんですよ。　さて、農業地帯である唐津市では、市内産が４割ないし５割、県内産が２割ないし３割で、トータル約７割、同じく千葉県匝瑳市の一給食センターでは、市内産が２割強、県内産は５割弱で、やはりトータルで約７割でした。ただし、名古屋市のベッドタウンである愛知県春日井市は、人口31万人の住宅都市だけに、地産地消率はわずかなため算出しておられませんでしたが、最初１品目からスタートした市内産の活用が、現在では10品目までふえているとのことでありました。匝瑳市は40品目です。　では、呉市学校給食協会の仕入れによる地産地消率は、金額ベースでどの程度でしょうか。また、その品目はどのような作物で何種類でしょうか、お尋ねいたします。 ◎教育総務部長（末重正己）　旧市内の学校給食における呉市産の使用割合と品目についてでございます。　地産地消率の金額ベースでのお尋ねでございますが、地場産品の使用割合については、広島県では、金額ベースでは食材価格の変動があるため、金額ではなく品目で整理をしておりますので、品目ベースで答弁をさせていただきます。　地場産品の活用状況につきましては、県が指定する機関で調査しており、直近の平成25年６月調査では、品目ベースで延べ1,092品目中、呉市産は延べ81品目であり、旧市内での使用割合は7.4％となっております。　次に、呉市産の品目数についてですが、旧市内では、主に郷原地区の農家で構成する呉市学校給食農産物生産組合の生産したニンジン、広甘藍やお米を期間限定で使用をしております。また、安浦産の干しシイタケやちりめん類、島嶼部のかんきつ類などの特産品については年間を通して使用しており、呉市産は６種類11品目となっております。　以上でございます。 ◆９番（谷本誠一議員）　地産地消品目が、６種類11品目とまだまだ少ないことがわかりました。地元産で供給できる食材を新たに献立に取り入れることの御検討を要望しておきます。　旧市内においては、呉市学校給食協会が各学校を通じて給食費を徴収し、食材を購入していますが、米やパンは広島県学校給食会から随意契約、食塩を含む調味料は給食会を含め見積もり合わせ、魚介類は大手の商社から見積もり合わせ、野菜や果物は呉地区と広地区にそれぞれある青果組合から安定供給が図れるとの理由により随意契約で購入しています。このたび視察した唐津市、匝瑳市、春日井市ともに、地産地消品目はＪＡ等を通じて生産者と直接交渉しての随意契約、それ以外は自校調理場、共同調理場ごとに価格競争を反映した見積もり合わせやもしくは入札でありました。　旧呉市の場合、給食協会が一括大量購入していますが、中学校給食導入による共同調理場方式採用にあわせ、調理場ごとに購入する考えはないでしょうか。その際、管轄地区ごとに小学校もあわせて行えば、収穫不足等のリスクにも対応しやすくなりますし、競争で浮いた給食費を地産地消の個別購入に回せます。　ちなみに、都市部の春日井市は、四つの共同調理場ごとに食材を発注していました。共同調理場方式に加え、給食協会での一括購入は、地産地消がますますやりにくくなるのではないかと懸念が拭えないわけです。御答弁をお願いします。 ◎教育総務部長（末重正己）　給食協会での一括発注であれば、絶対量の問題があり、地産地消が進みにくい、中学校給食導入による共同調理場方式の採用にあわせ、現行の給食協会での一括発注から各調理場で購入することにより地産地消を進めてはどうかとの御質問でございました。　まず、答弁の前にお断りしておかなければなりませんが、中学校給食の実施方法等につきましては、本年度策定作業を進めております基本構想の中で検討をしていくこととしており、結論は出ておりませんので、仮の条件となることをお断りさせていただきます。　旧市内の小学校給食の食材購入は、現行では給食協会で食材を一括発注することにより、給食事務の一元化による学校事務の軽減や安価な物資の購入が可能となるなどのメリットを重視しております。したがいまして、学校給食農産物生産組合などと可能性を探りながら、生産者との契約等を考えていきたいと考えております。これからも給食協会での一括発注のメリットを生かしながら、地産地消を進めていきたいと考えております。　以上でございます。 ◆９番（谷本誠一議員）　呉市学校給食協会、長い歴史があるようですけれど、それが全てじゃないという固定観念を持たないでいただきたいと思います。　ところで、私が小学生のときは、全日パン給食でした。その後、文科省の指導もあって全国的に米食がふえてきています。日本人の主食は米ですから、これがまず地産地消と食育の原点でしょう。　呉市は、週2.5日で５割の米食実施率です。ちなみに唐津市は週４日、匝瑳市は週３日プラス８のつく日、春日井市では週3.5日です。合併して山武郡横芝光町となった旧匝瑳郡光町では、米食100％導入を実現しました。その中で、匝瑳市は、野栄給食センターにおいて週２日を発芽玄米と雑穀のまぜ御飯を自前炊飯で提供し、パンの日においても玄米食パンや胚芽食パンを提供したりしています。春日井市でも栄養士の意向を酌み、月１ないし２日程度玄米食だそうです。野栄給食センターは、合併前の野栄町時代に第２回全国給食甲子園で優勝した実績もあり、白米と玄米を８対２の割合にブレンドして生徒がおいしく食しているとのことでした。ちなみに、このブレンド割合は春日井市も同様でした。　精白後の白米は栄養分である米ぬかが取り除かれており、食育を推進するなら当然玄米や雑穀を導入しないのか、理解に苦しみます。米ぬかには、特にビタミンＢ１が豊富に含まれており、栄養価に白米と天地の開きがあるばかりか、よくかんで食べないと消化不良を起こすため、唾液効果による食育の深化にもつながります。　そこで、中学校給食導入を機に、小学校も含めて米食の提供拡大とあわせ、玄米や雑穀のブレンド使用を検討していただけないでしょうか。白米のキログラム当たり340円に比べ、発芽玄米は540円と高価です。確かに匝瑳市の給食費は１食当たり小学校で250円と、旧呉市よりも20円高く設定されています。また、呉市のような業者への委託炊飯よりも自前炊飯のほうがコストが若干安価になるそうです。　そこで、共同調理場建設の際は、多少イニシャルコストがかさんだとしても、炊きたて御飯を提供する意味からも、炊飯施設の設置を決断すべきと考えますが、いかがでしょうか。 ◎教育総務部長（末重正己）　米飯給食の提供拡大と玄米や雑穀のブレンド米の導入についてのお尋ねでございます。　まず、米飯給食の回数の増加につきましては国も推奨しており、現在の提供回数週に2.5日をさらに増加させていきたいと考えております。　２点目の玄米や雑穀のブレンド米の提供を考えてはどうかとのことでございます。　ブレンド米の価格は白米の1.3倍と高い上に、味の問題もありますので、すぐには導入しにくいと考えております。　また、中学校給食の導入を機に、共同調理場建設に際し、炊飯施設を設置すべきではないかとの御提案でございます。　中学校給食の実施方法等は現在決まっておりませんが、仮に共同調理場を建設する場合は、炊飯施設の設置についても研究していきたいと考えております。　以上でございます。 ◆９番（谷本誠一議員）　共同調理場方式は、平成20年度調査費500万円をかけて検討した結果ですから、その500万円を無駄にしないようにしてください。　価格が高いからそれがブレーキになっているのでは、食育を重要視していないことの裏返しです。少々給食費が値上がりしても、食育を優先すべきです。玄米の味にしても、おいしく食するために、先進市では２割のブレンド率で工夫しているわけですよ。要は新しいことにチャレンジする意欲がないと言われても仕方がありません。ぜひ導入に向け前向きに御検討いただきますよう強く要望しておきます。　さて、全国ほとんどの学校給食での飲料は牛乳が定番です。牛乳には、カルシウムが豊富に含まれており、骨粗鬆症を予防し、骨が丈夫になる健康食だと栄養士は免許取得過程で教わってきました。　ところが、我が国で流通している牛乳は、有害細菌を一瞬で殺すために高温殺菌がとられていますが、その反面善玉乳酸菌までが死滅していると聞きました。しかも、もし低温殺菌だとしても、北欧や砂漠地帯を除く世界中の成人の体内でラクターゼという酵素が分泌されておらず、乳糖を分解できないことがダルクヴィストらによって解明されました。コシェの研究でも、通常の牛乳を飲んでも乳糖がカルシウムの吸収を阻害していることを突きとめています。しかし、この事実を厚労省は公表しておりません。　人間を含めた哺乳類は、乳幼児期はラクターゼを分泌しているから母乳を飲んで育つようになっています。その時期を過ぎると、乳離れして離乳食を食べるようになります。これこそが自然の摂理なんですよ。乳離れした児童や成人が牛の赤ちゃんが摂取する乳を飲むこと自体が不自然なわけです。背景に、酪農振興や巨大な利権が絡んでいると言われても仕方がないでしょう。　考えてみれば、特に和食の際、御飯を食べながら飲むのは牛乳ではなく、お茶ですよ。私の小学生時代と違って、現在は水分補給の必要性から、児童生徒にお茶を入れた水筒を持参させることを認めています。これは給食で栄養が完結していないことを意味しています。　そこで、米食に限り、牛乳にかわって日本古来から収穫してきたお茶を少しずつ導入されたらいかがでしょうか。これこそが日本文化に合致した地産地消かつ食育に通ずると考えます。もちろん合成着色料や保存、添加物等の入ったペットボトルのお茶は対象外であります。よろしくお願いします。 ◎教育総務部長（末重正己）　米飯給食時に限り、牛乳をお茶に変更したらどうかとの御質問でございます。　学校給食は、主食や副食、牛乳などトータルの品目で栄養バランスを考慮した献立で実施をしております。国においては、牛乳の飲用を推奨しているところから、現時点で牛乳をお茶にかえることは考えておりません。　以上でございます。 ◆９番（谷本誠一議員）　これも研究意欲が全く感じられませんね。まずは、真摯に受けとめ、研究するところからでもスタートしていただきますように要望しておきます。　一方、呉私立保育所では地域商店活性化の視点から、スーパーを除く地域の小売店から給食食材を購入しているため、地産地消はなされていません。これは、合併町の学校も同様で、保育所給食も賄っている倉橋共同調理場のみが地元生産組合から直接購入しているため、地産地消をある程度実施しています。つまり給食における地産地消は、学校ばかりがクローズアップされ、保育所はその陰に隠れていたと言えます。食塩に関しては当然のごとく、地元商店から購入することで、学校のように再生自然塩ではなく化学塩です。これでは食育もおろそかにしてきたと言われても仕方がありません。しかも、学校の場合は17名の栄養士が各人複数校を担当しておりますが、保育所自園調理場たる現場には栄養士が配置されておらず、子育て施設課に１名が配属されているにすぎません。　そこでお尋ねいたします。　栄養士と保育所現場での連携はどのようになっていますか。自園調理場のある全園を回る頻度はどの程度でしょうか。 ◎福祉保健部参事（神垣忍）　栄養士と保育所現場の連携についてでございます。　栄養士が自園調理場のある保育所を定期的に巡回まではしておりませんが、栄養士と各保育所の調理員が毎月１回一堂に会しまして、給食献立会議を開いております。その中で、前月の献立の内容や調理方法、味つけや気になった点などを抽出いたしまして、改善点などについて協議を行っております。また、次の月の献立を立案するなど、時間をかけて意見交換を行いまして、子どもたちの成長に資する、また喜ぶ給食の提供に努めております。 ◆９番（谷本誠一議員）　合併町内で地産地消を進めるため、春日井市のようにＪＡを通じ地元生産者と交渉して、小売業者に納めてもらう方法はとれないでしょうか。合併町は農業地帯が多く、特に保育所は児童が少ないので、地元産品で賄うことは十分可能だと思います。もちろん倉橋町のように小売業者を通じずに直接生産者から購入するのも一法です。さらにこれを合併町の学校給食にも展開することも考えられます。　また、保育所全体において、せめて学校同様、伯方の塩を購入するお考えはないかお尋ねいたします。 ◎福祉保健部参事（神垣忍）　まず、保育所給食における地産地消の推進についてでございますけれども、議員仰せのように、保育所の場合は地域の小売店で給食食材を調達いたしております。御提案の手法につきましては、生産者、小売店の調整等も含めまして、どのように地産地消が進められるか、今後研究してまいりたいと考えております。　また、保育所で使う塩を伯方の塩にしてはどうかというお尋ねでございますけれど、費用面であるとか、地域の小売店との協議、調整を行いながら検討してまいります。 ◆９番（谷本誠一議員）　次に、アレルギー対策についてであります。　平成19年度末に国からのガイドラインが示され、呉市教育委員会では平成21年度からアレルギー対応のフローを作成して対応してきました。保護者から回収した保健調査票と主治医による管理指導票をもとに、児童個々における除去食、代替食、持参食と個別に対応策を立てていると聞いております。一方、同一のしゃもじ使用でも症状が…… ○副議長（北川一清）　あと３分です。 ◆９番（谷本誠一議員）　（続）あらわれるケースもあり、調理ライン変更の必要性も出てまいります。愛知県教育委員会では、平成22年度に策定したアレルギー対応の手引書の中で、専用ラインと専用室の設置が望ましいとしています。　そこで、建設を検討している複数の中学校給食共同調理場において、専用室を設置して専用ラインを導入されるお考えはないかお尋ねいたします。 ◎教育総務部長（末重正己）　新たな調理場にアレルギー専用室を設置するつもりはないかとの御質問でございます。　今年度国において新たな食物アレルギー対応の方針について検討されているところでございます。仮に共同調理場方式で実施することとなれば、この食物アレルギー対応の方針を踏まえて、アレルギー専用室の設置についても検討していきたいと考えております。　以上でございます。 ◆９番（谷本誠一議員）　今後、専用室がどんどんよそもふえてくると思いますので、この際、前向きに御検討をお願いします。　既にコンサル発注したと思いますが、中学校給食基本構想策定を機に、本日の質疑や要望内容をぜひ生かしていただきたいと思っています。また、呉市における学校給食の大きな転換点を迎えるに当たって、小学校や保育所への地産地消や食育に対する一層の御留意をこの際お願いしておきます。　ところで、本日質疑した減塩問題を含めた食育に関しては、栄養学や学説に関することや栄養士免許を取得する際の学習内容と現実にかなりのギャップがあり、さらには国の政策への疑問や真実情報の隠蔽、経済優先の姿勢や業界の利権絡み体質等、さまざまな内容を含蓄していることが見えてまいりました。　そこで、学校や保育所の栄養士、調理師、養護教諭、保健師、校長や教頭、保育所長等の関係者を対象とした講習会を呉市主催で実施されてはいかがでしょうか。具体的には、食塩、玄米、雑穀、牛乳等に関し、栄養学的に対立しているテーマを私が指摘した視点から勉強していただくのです。既存の栄養士は、栄養学を信じて推進してこられ、本市としても減塩を施策に取り入れてきたことで、一気に方向転換は困難でしょうから、まずは謙虚な姿勢でそれらの情報を収集、分析し、研究を重ねることです。その上で、保護者や市民にも啓発を拡大し、給食における食育へと徐々に反映するのです。当局の御所見をお伺いいたします。 ◎福祉保健部長（濱田俊文）　栄養士の講習の必要性等についてでございますけれども、食は健康づくりの基本であり、生涯にわたって生き生きと暮らすために重要な役割を担っております。　本市といたしましては、市民一人一人がみずからの食について考え、バランスのよい食事をとるなど、食に関する正しい知識と大切にする心を持ち、食を正しく選択できるよう食育を推進しているところでございます。　今後も、栄養士、調理師などの関係者のみならず、広く市民の皆様にも食の大切さ、食の重要性について啓発に努めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○副議長（北川一清）　以上で谷本議員の一般質問を終わります。（拍手）　午後３時15分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　午後３時02分　　　　　休　　　憩　　　　　　──────────────────────────────　　　　　　　　　　　　午後３時15分　　　　　再　　　開 ○議長（神田隆彦）　会議を再開いたします。　　　　　　────────────────────────────── △日程第７　沖田範彦議員の一般質問 ○議長（神田隆彦）　日程第７、沖田議員の一般質問を議題といたします。　６番沖田議員。　　　　　〔６番沖田範彦議員登壇、拍手〕 ◆６番（沖田範彦議員）　皆さんこんにちは。　私は、たちあがれ呉市の沖田範彦でございます。　９月定例会が始まりまして、個人質問に入りましたけれども、初日、２日目に行われました一般質問で、市長、随分応援団が多くて、また歯が浮くような言葉をかけていただいて、さぞかし気持ちがよかったんじゃないかなと思います。でも、甘い言葉には必ず裏があるんですね。また、耳ざわりのいい言葉ほどまた何となくうさん臭い、こういうことが感じられるわけでございますけれども、人は甘い言葉をかけているときは非常によく見えますけれども、いざ何かあったときにはすっと離れていくのが、これが常でございます。そういったことで、よく御吟味をされたらいかがかなということを感じた初日、２日目でございました。　先ほど山上議員もお話しになりましたが、本当に大変な豪雨、台風18号の被害が各地で発生をしております。広島においても、また呉市においても、つい先日、10日ほど前でございますけれども、大きな雨によっていつも懸念をされております呉平谷線、この崖が崩落をして、幸い人命にかかわる事故にはなっておりませんが、丸一日通行どめになったわけでございます。　焼山地区には３万5,000人からの市民の方が住んでおられまして、非常に通学、また仕事で通われる方々が不便を来したということでございまして、まず質問の第１といたしまして、呉市長におかれましては、呉平谷線をどのように今考えておられるかということをお尋ねしたいと思います。　あとは、質問席よりさせていただきます。　　　　　〔６番沖田範彦議員降壇、質問席へ移動〕 ○議長（神田隆彦）　当局の答弁を求めます。 ◎都市部長（種村隆）　呉平谷線でございます。　上二河工区から此原工区まで延長約2,400メートルの県道呉平谷線整備事業は、事業主体であります広島県にとっても、そして呉市民、特に昭和地区にお住まいの方々にとっては早期の供用開始が望まれる事業の一つでございます。そのため、これまでも本会議あるいは委員会でもお答えし、また御報告しておりますように、主要地方道呉平谷線整備促進期成同盟会から国及び県に整備促進を強く提案、要望をしております。　こうした要望に対しまして、事業主体である県は、道路整備計画に計上して広域的な交流連携の基盤強化、また周辺地域の生活環境、経済活動の安定を目指して工事進捗を図っていただいております。現在は、此原工区に事業を集中して、現道の振りかえ工事、また県道拡幅の山切工事を実施しているところでございます。　なお、上二河からトンネル工区にかけての進捗状況につきましては、用地取得に係る境界確定作業などに時間を要している状況であると伺っておりまして、引き続き事業の促進について強く要望してまいります。　以上でございます。 ◆６番（沖田範彦議員）　いつも同じ答弁をしていただいて、全く進展がないんですけれど、県のほうはこの工事に対しての、特に上二河のところから、地上から言いましたら80メートルぐらいの橋がかかるようになっているんです、それからトンネルに入っていくという、私も図面をちょっと見せていただきましたけれども、見ただけでも難工事だなという印象を受けます。　この工事は、県のほうは要望をもうしなくてもやるということで、市長、どんどん予算をつけていっているんですよ。ところが、以前に私が議会の質問席からも市長のお考えを問いただしたことがありますけれども、境界という話を今、部長されましたが、境界の話ではなしに、いわゆる地権者の問題なんです。これについてはどういう認識をしておられますか。 ◎都市部長（種村隆）　上二河からトンネル工区の進捗状況、先ほどもお答えいたしましたけれども、改めて県に確認いたしましたら、先ほどの答弁と重複いたしますけれども、用地取得ためには測量、それから境界立会等を経て、必要とする土地の分筆や面積等の確定を行う必要があると。当該地域が公図混乱地域のため、用地確定に必要な測量調査に伴う境界確定作業など、用地取得に係る作業に時間を要しておるとお伺いしておるところでございます。 ◆６番（沖田範彦議員）　言葉は言いようで、あなたの答弁を聞きよったら、そりゃ市民の人は、ああ、大変もめとんじゃねというまともなもめ方です、あなたが説明しているのは。通常のもめ方の表現なんですね。　私が、市長、議員の各会派へも今回資料を１枚ずつ配付したんですけれども、議長にも、副議長にも、皆届けていますよ。あそこの山林は、土地は二河峡山林土地株式会社という会社が持っているんです。これは二河峡山林の同意があればできる話なんです。　もう県は予算をつけて買収も、その前に調査に入らなきゃいけませんけれども、調査費を計上して、何回もこの予算を執行できないために流しているんです、二千何百万円の調査費を。その原因を私がこの場でも説明させていただきましたけれども、市長、あそこの実際の土地の名義人になっている会社から別の方の会社に実質的な権利が移っているんです。　へえで、私が皆さん方にお示しした、お渡しした資料は、あの一帯に中国電力の鉄塔が立っているんです、高圧線の鉄塔が。この鉄塔が立っている場所は、身近なところでも中国電力の電柱が立っていたら200円とか300円、年間に使用料をもらうじゃないですか、払われるわけです。そういうお金プラス送電線の下には木がたくさん生えて年々伸びていく、それが電線にかかるといけないんで、必ず伐採をするわけですよ。それで、伐採をしたときのいわゆる補償を払うわけなんですが、そのお金が土地の地主のところの二河峡山林に入らずに、そこから権利譲渡されている会社に入るようになっているんです。ですから、実質的には二河峡山林の方との話をすれば済む話ができなくなっていると。そのことについての認識をちょっとじゃあお聞きしますから、答弁してみてください、市長。 ◎都市部長（種村隆）　大変申しわけございませんけれども、この事業は広島県が主体でやっておりまして、用地取得に係る測量等々協議、交渉に係る業務は県が直接主体的に行っております。今お教え願いましたような詳細な経緯等は私自身承知しておりませんけれども、呉市といたしましては、協力できるところは最大限協力して、県とも連携を図りながら事業促進に向けた努力をしていきたいという考えでございます。 ◆６番（沖田範彦議員）　幾らボタンのかけ違えをした努力をしても、物事は前へ進まないんです、よくわかっているでしょう。用地買収の、いわゆる調査にも入るための同意をもらう阻害要因になっているのが、市長、あなたなんです、ここでまた言いますけれども。　ですから、私が地権者の方に、実質的な権利を持っている方に会われてお願いをしたらどうですかと言うたら、一言の返事もない。再度同じ質問をします。どうされますか。 ◎都市部長（種村隆）　大変恐縮です。何度も同じ答弁になりますけれども、こうした業務、県が直接主体的に行っておりますので、基本的な情報は県が把握しております。私どもは協力できるところは協力していくと、このスタンスはずっと持っております。　以上でございます。 ◆６番（沖田範彦議員）　部長、もう答弁しなくていいです。市長、あなたが気持ちを改めて、焼山に抜ける呉平谷線の橋梁及びトンネル工事を、これがもう最後の大変なお金をかける事業ですけれども、あなたが動くか動かないか、これによってかかっているんです。　県の事業といえども、地権者の反対、権利者の反対があったらできない。そのもとをあなたがつくっているんですよ、小村さん、市長──小村さん言うちゃいけんね──市長。その理由よくわかっているじゃないですか、私が説明しているんだから。そこを呉市のために、特に焼山地区の３万5,000人の人のために、あなたが頭を下げられますかと、下げてくださいませんかと私が言っているんです。その仲介の労を私がとってあげますよという話をしているわけですから、どうなんですか、市長。　同じ答弁なら要りません。　時間がだんだんなくなるんでやめますけれども、市長はその権利者の方に頭を下げる必要はない、あくまでも県の事業だということでもって突っぱねるんであれば、現市長が呉の市長という職に座っている限りは、絶対にこの道路は前に進みません。断言しとってあげます。断言しますよ。焼山の人が１万8,000人からの署名を集めて陳情に来られたじゃないですか、署名簿を持って。県会議員のところも行って、何とかお願いしますという切なる願いでもって訴えているじゃないですか。今のような答弁をされたんだと思いますけれども、通り一辺倒のことでもってこの問題を看過しとったんでは、絶対に前に進まないということを言明しておきます。そのことを焼山の人にどう釈明されるのか、それは知りませんけれどね。そのことだけはよくよく認識しておいてください。　それから次に、庁舎の質問に入りますけれども、今回は非常に多くの議員が質問されました。その中で、私は６月の定例会である業者の方から図面と積算資料、設計図書をもらった奥田議員が質問をして、四つの項目について裏があると、過剰設計だという指摘をされましたね。それに加えて、今度は誠志会の皆さんが同じ設計図書を購入されて、そして図面の精査を行った。そのときの結果によって、今回るる説明を求めました。監視カメラの問題、ルーバーという問題、こういったことについて質問をされましたけれども、的確な答えが出ておりませんね。されておりません。　先ほどの土井議員の質問の中で土木部長、あなたはこう答えていますね。３回とも同じ入札の仕様書を使っている、金額だけ上がっているという質問をされましたよね。そういう質問だったですよね。　　　　　〔「わしじゃない、森本議員」と呼ぶ者あり〕 ◆６番（沖田範彦議員）　森本議員じゃったんかいね。済いません、同じ誠志会で迷いました、ごめんなさい。　そしたら、あなたこう答えとんですよ。見落としたようだというて言うちゃったんですよ。その見落としたという意味をちょっとここで言ってください。 ◎土木部長（増本寛治）　見落としたというよりも、日にちを訂正するのを忘れたといったことでございます。 ◆６番（沖田範彦議員）　何を忘れた。ちょっともう一遍、ごめんなさいね。 ◎土木部長（増本寛治）　図面に書いてある日にちを、１回目、３回目と日にちを変えるべきところを忘れたということでございます。 ◆６番（沖田範彦議員）　いや、日にち間違えたぐらいなら別に問題ないですが。同じ図面を使っておるのを、どうして同じ図面を使ったんですかということを聞かれたんですよ。　いいです、もう同じ図面を使って、とにかく３回とも入札にかけたということでしょう。日にちをまた間違えた、前にもいろいろありましたからいいですけれども。そういう非常に、とにかく業者に言われて２回も３回も予算を上げていって、てんこ盛りの予算にして、広島の業者は笑っています、とったところは大もうけじゃというて、そんなこと言っていますよ。中には、いやこれじゃあもう損じゃけれども、地元じゃからやらにゃいけんというて五洋さんら言っているみたいですけれど、それはどっちがほんまかわかりませんが、そういう声もあることだけはお話ししておきます。　本題に入りますけれども、過剰設計と言われた中で、皆さんがるる説明を求められましたから、抜け落ちたところといいますか、私が気づいている質問されなかった中で質問をしていきたいと思います。　１点は、まず呉市が雪国かどうかをちょっと答えてください。 ◎総務企画部長（明岳周作）　呉市は、雪国ではございません。温暖な地域でございます。 ◆６番（沖田範彦議員）　奥田議員が、これは雪国仕様だということを言われたんですよ。三重サッシ、一番外側がペアガラス、それから50センチ控えたところにまたサッシが入るというんですよ──市長、よう聞きょうてくださいよ──50センチ離れたところにサッシがあるのはなぜか、三重サッシという質問をされたら、エアコンを、空調を効率よくするためというお話だったでしょう。専門家が見てそれは雪国仕様だという。まだやっぱり三重ガラスにこだわるんですか、そこをちょっと。 ◎総務企画部長（明岳周作）　以前北欧でしか使わないとかということをおっしゃられましたけれども、これは全くの誤解でございます。エアフローウインドーっていうのは、基本的にブラインドを内蔵した二重サッシでございます。そして、これにつきましては、今までも説明しておりますように、ブラインドによって日射を遮蔽して、二重サッシ内の排気、換気によって室内への外気温の影響を低減するというものでございます。ちなみに、広島市民病院、こちらもこのガラスの導入をされておる。これは、全国でもどこにでもございます。　以上でございます。 ◆６番（沖田範彦議員）　我々暖かいところへ住んでおる者は、ぴんとこないんです、そんなものは。それをあえて設計変更もしないということをさきに質問され方に対して答えていましたけれども、この50センチの控えたところにもう一枚サッシをつけるんでしょう。そうすると、この50センチの幅で窓際がぐるっと総延長800メートルあるそうです、800メートル。これに50センチをかけると400平米が全く使われないスペースなんです。　400平米というたら、どのぐらいの広さか。市長、あなたはマンションに住んでおられますよね、御自身が住んでるマンションは何坪の部屋です。25坪ですか、30坪ですか。答えとうないんならいいですけれど、25坪としましょうよ、標準的に。そうすると、約５軒分ですよ。５戸分のスペースが全く使われなくて、ぐるり庁舎の各階に無駄なスペースとしてつくられる、建設されるという、建築される今回の。無駄じゃ思いません、これ。そこらどうですか。 ◎総務企画部長（明岳周作）　エコ機能につきましての導入は、いろいろ考え方がございます。今おっしゃられましたエアフローウインドー、確かにスペースはございます。しかしながら、日射熱とか外気温の影響を抑えることによりまして、まずは冷暖房費を削減できる。また、自然光を有効に取り入れることによりまして、照明器具の電気代も削減することができます。これによって光熱水費の削減率も0.8％ございます。また、室内の温度を平準化いたしまして、場所の違いによる室温の差を少なくできますので、快適で効率的な室内環境となり、職員や来庁者の方にためにも快適な環境が提供できるという内容でございます。 ◆６番（沖田範彦議員）　それは皆さんがつくった、我々に提供した仕様書ですから、自信を持ってどんなことを言われても、ああ言えばこう言い、こう言えばああ言いということで、これまでもずっとそれでやってきたわけですから、押し通していく、どんなことを言われても全く見直すことをしない、あなたらは。　土井議員がルーバーの話をしました。厚みが25センチ──23センチ言いましたかね──23センチのほうで80センチのコンクリート製ですよ。福永議員は金属じゃ言いましたけれども、コンクリート製ですよ。そこへ一部タイルを張ったりしとるそうです。三重サッシにして、なおかつまだルーバーで出して、それは出すのはもうやっているんですからもういいですよ、何ぼ言ってもやりかえる気はないんだから。じゃが、ここの庁舎のように、ベランダが一体の構造にはなってないんですよ。金具で取りつけているわけでしょうが。大きな地震があって横揺れでも何したら、揺れてそれこそ落下する危険性があるじゃないですか。　ましてや、土井議員がサンプルまで持ってここで説明されましたけれども、その正面の二十何センチの幅の中に、厚さ６ミリの、15センチのアルミとステンの合金、この金属板を張りつけるわけですよ。ぴかぴか光ったら鳥がぶつかって死ぬじゃないですか。全く配慮が足らん人たちです、本当に。そんなものを市民に対して──これから私ら言って歩きますけれど──今まで一言の説明もなしにやってこられたんです。　へえでまた、私が以前に最上階に食堂が来るでしょう、食堂。そのときに南側の面に機械室を置いとったんです。土井議員もきょう指摘されました。機械室を置いている。呉の庁舎で今食堂へ上がってみなさい、港が見えて、市街地がばあっと展望できて、ああ、ええ眺めじゃねという話でしょう、誰もが。今度の食堂へ上がってから南側を見たら、何にも見えんのんですよ。私の質問に対して、いや、東側があいていますというて言う、ふざけた答弁されましたけれど。誰がそんな者を今後50年、100年なじめるんですか、そんな建物に。へえでまた、今回あれです、誠志会の皆さんが図面を購入して調べてもらったら、全部へ機械室や何じゃかんじゃいろんなものを、機械室じゃなしに何じゃったですかね。　　　　　〔「休憩室」と呼ぶ者あり〕 ◆６番（沖田範彦議員）　ああ、休憩室やらああいったもので、南は遮蔽しているじゃないですか。普通だったら、日本の家屋は南側からどうやって明かりを取り入れるか、南側を向いたほうがマンションも高いでしょう。その一番の面を塞いでしまう設計で、これで50年、100年使ええ。感覚がずれとんじゃないんです。その点どうですか。　市長、少しは答えてください。 ◎総務企画部長（明岳周作）　庁舎の設計についての御質問かと思います。　この庁舎の配置であるとかデザインにつきましては、たくさんの方々の御意見を捉えて、決定をいただいたものでございます。 ◆６番（沖田範彦議員）　もういいです、たくさんの人はもう結構、たくさん、もう。 ◎総務企画部長（明岳周作）　そういった意味で、議会の皆さん方にも御説明をし、私どもは了解をいただきながらここまで参ってきていると考えているところでございます。 ◆６番（沖田範彦議員）　余り職員いじめてもしょうがない。いじめるつもりはないんじゃが、こういう質問しかもうできんのです、庁舎に関しては。　それと、この庁舎のために私はどれだけふだんの経費がかかるか調べてもらいました。あなた方の職員に調べてもらったんですが、約5,000万円余分にかかるそうです。これはコメントはいいです。　それからもう一つの、私から言わせたら無駄、これは防災の拠点にするというて、あなた方は、市長は一生懸命言っていますが、防災の拠点の私の描いているイメージとどうもぴんとこないんです、余りこだわられるんで、そこらを消防長ちょっと、防災の拠点がどういうことでもって拠点としているかをちょっとお答えください。 ◎消防局副局長（奥野彰）　呉市の災害体制でございますけれども、現在災害監視体制、災害注意体制、災害警戒体制、それから災害対策本部体制の４段階の体制により災害に対応することといたしております。　現在、災害監視体制から災害警戒体制につきましては消防局長が発令し、消防局庁舎内で指揮、命令を行っております。災害対策本部に移行されましたら、市長が発令をし、本庁舎に本部が設置をされる形になっております。　現在、災害対策本部を現庁舎において開設をいたしましたときに、絶対的にスペースが不足するということ、それから機器の問題等、いろいろ災害の拠点として難点ございます。そういったものを解消して、災害時に指揮、命令がきちんと振るえるような災害拠点を目指して今の庁舎が計画されておると理解しております。 ◆６番（沖田範彦議員）　これが本庁舎を、災害対策機能を強化する、拠点にするという市の説明で、そういう理由でもって我々に、また市民の皆さんにも説明してきたんですけれども、じゃあ考えてみてくださいよ。第１段階、第２段階、第３段階は、消防長が消防局で指揮とっているわけでしょう。第４段階の一番いよいよ市長が陣頭指揮とるときに、じゃああなた、消防長、市役所へ今度は消防署、今までの体制から本部から身を移すわけですよね。それ間違いないですか。 ◎消防局副局長（奥野彰）　災害対策本部が設置されましたときには、消防局長は市長を補佐するために本庁のほうに赴きます。 ◆６番（沖田範彦議員）　それで、私が何で無駄か言いましたら、そのスペースを庁舎の中にとっているわけです、何平米か調べてくるのは忘れましたけれどもね。そんなものを庁舎の中に置くよりも、消防局に１から４までの段階で対応できるようにしときゃいいわけでしょう。市長みずからがその段階になれば、身を一つ移しゃあ済む話じゃないですか。その発想が全然できてないということなんですよ。我々にはある程度広うするスペースをしましたという説明をして、庁舎の中に盛り込んでいる。要らんものを盛り込んでいるんです。これが私が言う無駄ですよ。市長、そう思いません。私が言っていること間違っていますかね。　第３段階までは消防長が指揮をとっていて、今度は第４段階には市長が出向いて総指揮をとるときには、市長はでんと市役所の中におって、消防長は身を移す、市役所の中へ移す。こんな不合理な話なんかありゃせんじゃないですか。素人が考えたってわかりますよ。そんなことを盛り込んだ庁舎だから、もうとにかくてんこ盛りのデコレーションでごたごたに塗りたくった庁舎になってしまったと。　それでもう一つ、市長、６月の定例会で奥田議員が図面を持って、るる四つの大きな無駄をお話しされましたけれども、そのときに私初めてわかったんです。当初から東広島の庁舎などに比べて非常に高いものになっているではないかということを指摘してきたんです、私はずっと。　ところが、決して高くないということで逃げましたけれども、当初の庁舎建設の130億円の予算を我々に示して、それを設計会社にこの130億円で目いっぱいやってくれという指示を出しているんです、あなたらは。これは明白です、もう。そのために無理をして無理をして、ルーバーをつけたり、監視カメラを249台もつけたり、消防の本署を中へ持ってきたり、そういうことをやって金額を上げてきたわけですよ。　合併特例債で相当交付金でもって処理されるから、呉市の負担は少ないと言いますけれども、福永議員の質問できょうあったじゃないですか。学校にクーラーをつける、全部で21億円ほど。私聞きましたら、合併特例債使えるそうですよ。文科省の補助金とどっちが有利なんかわかりませんが。160億円の庁舎の見直しをして、私なりに試算すると70億円もあったら同じ機能が発揮できます、それ以上のものが。浮いたお金、90億円プラス──まだ６分ありますからちゃんとよう聞きょってください──合併特例債全部で180億円残っとるそうですけれども、110億円の合併特例債があるんですよ。21億円のお金を使って、各学校の教室にクーラーを設置してもいいじゃないですか。合併特例債としての特別の交付金が国から入ります。そのお金、まだたくさんあるじゃないですか、これまで指摘してきましたけれども。そういう発想がなぜできないんですか。　一極にもってばかでかい庁舎を建てて、合併特例債が入るからというて女性会やら自治会連合会の皆さんを目くらましさせて、根本的に見直すようにお願いしたいんですけれども、見直さないということですから、これはあとはもう民意に問うしかないんです。11月10日、これが呉市長選挙ですよ。もうあと１カ月半、わずかです。この契約を、本契約を落札した業者と結ぶのを、市長選挙が終わるまで皆さん待ってもらいましょうじゃない。今のところは候補者がまだ出ておりませんが、必ず出ますから、市長。　　　　　〔「まだ言わん」と呼ぶ者あり〕 ◆６番（沖田範彦議員）　まだ言わんよ、そりゃ、そこらは信じてください。誰か出れば、庁舎が争点の選挙です、残念ながら、小泉郵政みたいなもんです。あなたも自信があるんでしょうから、また賛成した議員もようけおるんじゃから、堂々と契約をするのを保留したらいいじゃないですか。その点ちょっと気持ちだけお聞かせください。 ◎総務企画部長（明岳周作）　この内容の御質問は、特別委員会でもございました。　しかしながら、私どもこれは何度も申し上げます。特別委員会でも25回に及ぶ検討、議論、本当に集中してやっていただきました。その都度必要な予算、手続の議決もいただいているところでございます。そして、このたびようやく入札が成立いたしましたので、本議会に契約議案を提出をさせていただいているところでございます。議決がいただけましたら、これは呉市の総意となるものでございます。粛々と進めさせていただきたいと考えております。 ◆６番（沖田範彦議員）　入札も３社しか参加しなくて、２社がなにしたと。ちまたで聞こえる話では、市長、あなたが業者と会ったという話も…… ○議長（神田隆彦）　あと３分です。 ◆６番（沖田範彦議員）　（続）聞こえてきていますよ。これは、特別委員会と予特のときに質問させてもらいたいなと思いますけれども、ここではやめておきます。　契約を急がなくても、選挙に通る自信があるんだから堂々と先延ばしして、契約をすれば多少なりとも違約金を払わにゃいけん。印紙代で、46万円の印紙払わにゃいけんそうですよ。本契約しなければそれも要らないじゃないですか。業者は無駄になる。無駄になるかならないかわかりません、五分五分です、これは。　普通でしたら鳥取市のように住民投票条例までつくってこの賛否を、民意を問うということになってもおかしくない案件でありますけれども、そうしなくても今度は堂々とした選挙、この選挙によって市長が勝てば、胸を張って新庁舎建設に邁進できる、負ければ即これは御破算ですよ。五洋建設にもよく言っといてください、勝ちはしませんよ。　　　　　〔発言する者あり〕 ◆６番（沖田範彦議員）　民意をばかにしちゃいけん、あ、ああ、先生の声やったんですか。ちょっと後ろからの声、ごめんなさい、訂正します。今のは訂正します、ごめんなさい。　済いません。芝さんの声か思うて、よう似とった。勘違いしました。（笑声）　とにかく選挙によって庁舎ができるかできないか、請け負った業者の方もこの行方をなにして余り金を突っ込まんようによう言うといてください。準備期間じゃから、そう大した工事費は使わないと思いますけれども。　最後の質問ですけれども、「はだしのゲン」のことになりますが、これは……　　　　　〔「ちょっとだけ」と呼ぶ者あり〕 ◆６番（沖田範彦議員）　時間がなくなったんであれですけれども、これ今呉市はどういう取り扱いをやっていますか。 ◎学校教育部長（工田隆）　この取り扱いについては、基本的に学校が所蔵する図書の選定については、各学校の学校長の責任において行われております。所蔵している図書の中で、もちろん子どもに読ませることが不適当な内容の本については、どの学校も当然図書室などに置かないなどの配慮をしているところです。　教育委員会としては、「はだしのゲン」に限らず、学校で所蔵する図書については適切に判断するよう図書館部会でありますとか、校長会等の場で指導を行っておるところでございます。　以上です。 ○議長（神田隆彦）　時間が参りました。　以上で沖田議員の一般質問を終わります。（拍手）　　　　　　────────────────────────────── ○議長（神田隆彦）　以上をもちまして、本日の日程は全て終了いたします。　お諮りいたします。　議事の都合により９月25日まで８日間休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（神田隆彦）　御異議なしと認めます。よって、９月25日まで８日間休会することに決定されました。　本日はこれをもって散会いたします。　　　　　　　　　　　　午後３時56分　　　　　散　　　会　地方自治法第123条第２項の規定により署名する。　　　　　　　呉市議会議長　　神　田　　隆　彦　　　　　　　呉市議会副議長　北　川　　一　清　　　　　　　呉市議会議員　　奥　田　　和　夫　　　　　　　呉市議会議員　　谷　本　　誠　一...